От Гегемон
К Андрей Сергеев
Дата 14.10.2011 21:12:04
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Продолжая дискуссию

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>>Одно от другого неотделимо.
>"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.
Это как сказать. Офицерская конспирация началась еще летом, а в сентябре-октябре оформилась в организованное подполье: "На Дон, к Алексееву!"

>>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.
>Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.
Но для этого нужно было отжать из войск распропагандировнное болото.

>>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>>Увы.
>Что равносильно открытию этого фронта.
Офицеры потянулись с фронта уже осенью, потому что не хотели оставаться лицом к лицу с такими солдатами. Поодиночке. В нашем случае были бы организованные формирования офицеров, усиленных добровольцами.

>>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Evg
К Гегемон (14.10.2011 21:12:04)
Дата 14.10.2011 22:31:59

Re: Продолжая дискуссию


>>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
>Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)

Ну впринципе да. По сути прочеченские силы - журналисты, "правозащитники" и пр.
Идея что армию низя применять для внутренних нужд принадлежит отнюдь не самим чеченцам и даже не генералам.
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.10.2011 21:12:04)
Дата 14.10.2011 21:22:15

Re: Продолжая дискуссию

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>>>Одно от другого неотделимо.
>>"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.
>Это как сказать. Офицерская конспирация началась еще летом, а в сентябре-октябре оформилась в организованное подполье: "На Дон, к Алексееву!"

Прваильно, в сентябре-октябре. А не в июле. Ну и поддержка у этого подполья была крайне мала за пределами узкого круга офицеров.

>>>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>>>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.
>>Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.
>Но для этого нужно было отжать из войск распропагандировнное болото.

Считалось, что "батальоны смерти" его смогут сцементировать и положительно полиять на мораль. Запись в "ударники" была, кстати, массовой. Ну и, что характерно, фронт эти месяцы худо-бедно держался и не сыпался окончательно - посыпался ближе к зиме.

>>>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>>>Увы.
>>Что равносильно открытию этого фронта.
>Офицеры потянулись с фронта уже осенью, потому что не хотели оставаться лицом к лицу с такими солдатами. Поодиночке. В нашем случае были бы организованные формирования офицеров, усиленных добровольцами.

Ага. Только добровольцев практически не было. И открытие фронта это вызвало бы по-любому.

>>>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
>Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)

Для этого в РФ имелись свои силы, намного превосходящие все имеющееся у чеченцев. Не распропагандировали, но временами деморализовали изрядно.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.10.2011 21:22:15)
Дата 14.10.2011 23:56:14

Re: Продолжая дискуссию

Скажу как гуманитарий

>>>>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>>>>Одно от другого неотделимо.
>>>"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.
>>Это как сказать. Офицерская конспирация началась еще летом, а в сентябре-октябре оформилась в организованное подполье: "На Дон, к Алексееву!"
>Прваильно, в сентябре-октябре. А не в июле. Ну и поддержка у этого подполья была крайне мала за пределами узкого круга офицеров.
В июле была надежда на сохранение и выправление ситуации. Опять же, переворот в Петрограде сорвали.

>>>>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>>>>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.
>>>Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.
>>Но для этого нужно было отжать из войск распропагандировнное болото.
>Считалось, что "батальоны смерти" его смогут сцементировать и положительно полиять на мораль. Запись в "ударники" была, кстати, массовой. Ну и, что характерно, фронт эти месяцы худо-бедно держался и не сыпался окончательно - посыпался ближе к зиме.
К зиме власть взяли Советы - как не посыпаться.

>>>>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>>>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>>>>Увы.
>>>Что равносильно открытию этого фронта.
>>Офицеры потянулись с фронта уже осенью, потому что не хотели оставаться лицом к лицу с такими солдатами. Поодиночке. В нашем случае были бы организованные формирования офицеров, усиленных добровольцами.
>Ага. Только добровольцев практически не было. И открытие фронта это вызвало бы по-любому.
Это вопрос непроверяемый.

>>>>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>>>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>>>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
>>Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)
>Для этого в РФ имелись свои силы, намного превосходящие все имеющееся у чеченцев. Не распропагандировали, но временами деморализовали изрядно.
Ну, в 1917 г. тоже были свои специалисты по "штык в землю, смерть олигархам"

>С уважением, А.Сергеев
С уважением