От Estel
К sss
Дата 14.10.2011 02:12:53
Рубрики Прочее; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Не совсем верно.

>После 1905 года требовалось разрешение, причем неслабое - подписанное губернатором или (на адм. территориях казачьих войск) войсковым атаманом. (в каталогах оружейных было так написано, во всяком случае) До первой революции строгостей было намного меньше, но разрешение, ЕМНИП все равно было нужно.

После 1905 года требовалось только разрешение на покупку начальника полиции города/уезда. Для военнослужащих - такое же по ходатайстыу командира подразделения не ниже уровня полка.

Разрешения на ношение не требовалось. Оно заменялось тем самым разрешением на покупку. После покупки, регистрации самого оружия так же не требовалось. Само разрешение на покупку требовалось только для казнозарядного короткоствольного оружия и револьверов. Для длинноствольного оружия и дульнозарядных пистолетов - не требовалось ничего.

По ношению - сложнее. Если военнослужащий-офицер находился в форме, то действовали армейские правила, т.е. или табельный или личный. Если без формы, то только личный, за исключением исполнения особых задач связанных с ношением гражданской одежды во время службы.
Военнослужащие-солдаты могли носить только с формой и только табельное, за исключением наградного. Наградное можно было носить всегда.

Самое сложное это егеря. Там действовали правила вообще отличные от всего. Но в общем и целом действовало правило, что в месте постоянного проживания и несения службы можно носить что угодно и как угодно. Во всех остальных местах - согласно армейского устава.

Основное отличие от правил ношения между гражданскими и служивыми - гражданским разрешалось только скрытое ношение. Исключение - Велодоги, если костюм велосипедиста не позволял спрятать на теле ствол в достаточной мере. Так же, гражданским не разрешалось намеренное ношение оружия для осуществления коммерческих действий. Т.е. например, для осуществления охраны груза или персоны за деньги, т.к. для этого требовался специальный патент.

До 1905 года никаких разрешений не требовалось. ЕМНИП с 1892 года, в Петербурге стало запрещено приходить с оружием в определённые места. Но в принципе, и до этого и потом, список таких мест оговаривался местными правилами отдельно.

Иностранцы могли покупать оружие и в некоторых случаях даже носить его. На охотничье оружие это опять таки не распространялось. На КС получали разрешение сотрудники посольств и дипмиссий. Обычный иностранец мог получить разрешение на КС только через Главное Полицейское управление, с ходатайства посольства своей страны.

В России, в отличии от тех же США или Великобритании, не было классовой или расовой дискриминации на эту тему. Есть деньги и чист перед законом - покупай и носи. Хоть ты помещик или рабочий - это никого не интересовало. В США были расовые ограничения для негров и индейцев. По датам - не помню, но с неграми решили вопрос чуть не только после ВМВ. С индейцами - не намного раньше. В Великобритании было жёстче. В той же Ирландии и Шотландии ограничения были всегда. Местному населению разрешалось к покупке только длинноствольное охотничье с регистрацией в полиции и получением разрешения на хранение и ношение. В том же Лондоне, до середины войны, можно было купить всё что угодно. Потом стали потихоньку закручивать гайки и к концу 60-х уже стали требоваться разрешения от полиции на покупку и последующая регистрация КС. Дальше - хуже. Стали при получении разрешения на покупку требовать обоснования необходимости. Сейчас всё совсем плохо стало.

Вообще говоря, регистрацию оружия стали вводить повсеместно только после развития криминалистики в области трасологии. Когда научились однозначно определять из какого ствола какая пуля улетела и куда попала. До этого момента, по-большей части обращали внимание именно на персону покупателя. Кстати, как многие говорят, от этого скорее стало хуже чем наоборот. При подходе "всё равно по пуле найдём ствол, а там и владельца", индивидуальный подход к соискателю слишком сильно пострадал.
От Skvortsov
К Estel (14.10.2011 02:12:53)
Дата 14.10.2011 14:48:56

Режим продажи мог определяться губернатором или градоначальником.

Предпринимались попытки решения проблемы хранения и продажи оружия через региональную администрацию (Высочайше утвержденное положение Совета Министров "О порядке хранения и продажи огнестрельного оружия". 1905 год, ПСЗ, 3-е собрание № 26963). Это положение, утвержденное в год Первой революции, решает проблему принципиально иначе, чем раньше, предоставляя право издавать постановления о порядке продажи и хранения огнестрельного оружия, а так же взыскивать за их не выполнение генерал-губернаторам, губернаторам и градоначальникам. Это право реализуется "в местностях, не объявленных в исключительном положении, при наличии чрезвычайных обстоятельств, угрожающих общественному порядку и контролю".



Вот как производилась торговля оружием в магазине Р.Р. Рогена (г. Москва, Неглинный проезд, дом Депре.).

"К сведению гг. покупателей!!!

Вследствие Постановления г-на Московского Градоначальника, продажу револьверов и всевозможных винтовок и карабинов с патронами к ним, я имею возможность производить только лицам представившим мне разрешение г-на Московского Градоначальника или Московского Губернатора.

Иногородние свидетельства, выданные Губернатором, Исправником, Полицейским или Акцизным Управлениями, должны быть представлены мною при прошении г-ну Московскому Градоначальнику и только по получении от него подтверждения и разрешения на право отправки, указанных в разрешении револьверов или винтовок с патронами к ним, таковые могут быть высланы. Разрешение на отправку получаю через 5-6 дней после подачи прошения г-ну Московскому Градоначальнику. Прошение оплачивается гербовым сбором в 1 р. 50 к. за счет покупателя.

Лица, состоящие на действительной военной службе, могут приобретать револьверы и прочие нарезное оружие с патронами к ним по разрешительным свидетельствам подлежащих войсковых начальств или комендантских управлений. Свидетельства их гербовым сбором не оплачиваются.

Прошу обратить внимание!!

Лица, желающие приобрести автоматические пистолеты системы "Браунинга", работы Национальной фабрики военного оружия в Герсталь-Льеже, Веблея и Скотта, Кольта, Пипера, Маузера, или "Парабеллум", непременно должны представить разрешение на приобретение, в котором желаемая система из числа вышеуказанных, обязательно должна быть упомянута. Продажа охотничьих ружей (гладкоствольных), патронов к ним, пороха, и всевозможных припасов, производится без представления разрешения".

http://www.samooborona.ru/1polozov.html
От Estel
К Skvortsov (14.10.2011 14:48:56)
Дата 14.10.2011 15:07:01

Re: Режим продажи...

>Вследствие Постановления г-на Московского Градоначальника, продажу револьверов и всевозможных винтовок и карабинов с патронами к ним, я имею возможность производить только лицам представившим мне разрешение г-на Московского Градоначальника или Московского Губернатора.

Это, ЕМНИП, 1906 год. В объявлениях за 1907 год уже другой текст. Кроме того, так или иначе, все прошения проходили через полицию.
От Митрофанище
К Estel (14.10.2011 02:12:53)
Дата 14.10.2011 08:29:09

Re: Не совсем...

...

>По ношению - сложнее. Если военнослужащий-офицер находился в форме, то действовали армейские правила, т.е. или табельный или личный. Если без формы, то только личный, за исключением исполнения особых задач связанных с ношением гражданской одежды во время службы.

Насколько знаю - офицерам было запрещено на территории Империи надевать штатскую одежду.
Только за границей.

>Военнослужащие-солдаты могли носить только с формой и только табельное, за исключением наградного. Наградное можно было носить всегда.
...

Такие были?
От Паршев
К Митрофанище (14.10.2011 08:29:09)
Дата 14.10.2011 20:09:16

Re: Не совсем...

Защитники ношения штатского платья вне службы обыкно-
венно говорят, что это дешевле. Неправда. Прилично оде-
ваться в штатское платье стоит много дороже, чем быть хо-
рошо одетым в военном платье. Кроме того, надо уметь но-
сить штатское платье, надо следовать моде, а на это у офи-
цера нет ни времени, ни средств. Причина ношения штатско-
го платья офицерами другая. Это грозная, страшная, не-
охотно признаваемая причина, заключающаяся в желании
оградить офицера от возможных эксцессов со стороны лиц,
враждебно настроенных к государственной власти.
Психологически это очень скверно. Заранее, еще до вой-
ны, до того момента, когда под влиянием страха за свою
целость и жизнь, общество обратится в психологическую
толпу, массе уже незаметно внушается мысль, что она что-
то может сделать с офицером, что офицеру лучше не пока-
зываться среди нее в своей форме. Равно и офицеру тем
самым внушается страх перед теми людьми, которыми ему
придется командовать. Создается очень нездоровая атмосфера, развращающая толпу и дурно влияющая на офице-
ров. Мне лично пришлось видеть, как в Париже на улице
Rivoli кондуктор автобуса ударил и вытолкал с площадки лей-
тенанта в форме. Публика была на стороне кондуктора, и было
непередаваемо тяжело видеть побитого офицера, уходящего
под смех толпы. В день похорон Жореса военному министру
Франции пришлось бе-
гом спасаться в Палату депутатов от криков, брани и угроз
толпы. За это во дни войны придется некогда платить
большою кровью
От объект 925
К Паршев (14.10.2011 20:09:16)
Дата 15.10.2011 12:53:23

Бедный офицер, даже денег на билет не было. (-)
От Митрофанище
К Паршев (14.10.2011 20:09:16)
Дата 14.10.2011 20:18:32

Как оказалось перед ВМВ, французов это ничему не научило. (-)
От zahar
К Паршев (14.10.2011 20:09:16)
Дата 14.10.2011 20:16:51

Это главная причина. Во все времена... Оказывается, что еще и везде (-)
От Estel
К Митрофанище (14.10.2011 08:29:09)
Дата 14.10.2011 15:04:25

Я сужу по полицейским протоколам,

>Насколько знаю - офицерам было запрещено на территории Империи надевать штатскую одежду.
>Только за границей.

в которых встречалось неоднократно, что офицеры могли носить гражданскую одежду. Во-первых: при выполнении особых задач. Во-вторых: согласно случаев оговоренных в уставе. Какой смысл иначе, специально это оговаривать? Единственно, что могу сказать, мне ни разу не встречалось про отставников.

>Такие были?

Да. Но очень немного. Я так понимаю, что всё таки традиция награждения холодным оружием здесь до сих пор весьма сильна.
От Митрофанище
К Estel (14.10.2011 15:04:25)
Дата 14.10.2011 19:41:14

Re: Я сужу...

>>Насколько знаю - офицерам было запрещено на территории Империи надевать штатскую одежду.
>>Только за границей.
>
>в которых встречалось неоднократно, что офицеры могли носить гражданскую одежду. Во-первых: при выполнении особых задач. Во-вторых: согласно случаев оговоренных в уставе. Какой смысл иначе, специально это оговаривать? Единственно, что могу сказать, мне ни разу не встречалось про отставников.

Что за особые задачи могли выполнять офицеры РИА на территории России?
Это скорее риторический вопрос, думаю, что в этих протоколах ответа на него нет. Тут я к Вам не в претензии.
Но вот по "Во-вторых", если уж сказали - "согласно случаев оговоренных в уставе", то не могли бы Вы привести ссылку - в каком Уставе это было?

>>Такие были?
>
>Да. Но очень немного. Я так понимаю, что всё таки традиция награждения холодным оружием здесь до сих пор весьма сильна.

Но не "нижних чинов", скажем так.
От Estel
К Митрофанище (14.10.2011 19:41:14)
Дата 14.10.2011 21:54:23

Re: Я сужу...

>Что за особые задачи могли выполнять офицеры РИА на территории России?

Охрана первых лиц. Контрразведка. Но в протоколе было написано примерно так: Задержали офицера в чине штабс-капитана, с оружием. Ночью. В гражданском платье. При задержании пытался бежать. То ли сам упал, то ли помогли, но повязали. При обыске обнаружены личные документы, оружие. В результате за ним приехал офицер по особым поручениям и забрал его "С наказом о неразглашении". Потом этого офицера неоднократно видели примерно в том же районе, но у полиции уже было негласное указание в случае необходимости оказывать ему всяческую помощь. Откуда был порученец и сам офицер - не говорится. Датировалось 1908 годом.

>Но вот по "Во-вторых", если уж сказали - "согласно случаев оговоренных в уставе", то не могли бы Вы привести ссылку - в каком Уставе это было?

Не знаю. Цитирую что было в протоколах.
От Митрофанище
К Estel (14.10.2011 21:54:23)
Дата 14.10.2011 23:38:41

Re: Я сужу...

>>Что за особые задачи могли выполнять офицеры РИА на территории России?
>
>Охрана первых лиц. Контрразведка. Но в протоколе было написано примерно так: Задержали офицера в чине штабс-капитана, с оружием. Ночью. В гражданском платье. При задержании пытался бежать. То ли сам упал, то ли помогли, но повязали. При обыске обнаружены личные документы, оружие. В результате за ним приехал офицер по особым поручениям и забрал его "С наказом о неразглашении". Потом этого офицера неоднократно видели примерно в том же районе, но у полиции уже было негласное указание в случае необходимости оказывать ему всяческую помощь. Откуда был порученец и сам офицер - не говорится. Датировалось 1908 годом.


Об этом я и сказал, что "риторический вопрос, думаю, что в этих протоколах ответа на него нет."

Т.е. Вам я несомненно верю, что такое могло быть, раз уж попало в протоколы.

>>Но вот по "Во-вторых", если уж сказали - "согласно случаев оговоренных в уставе", то не могли бы Вы привести ссылку - в каком Уставе это было?
>
>Не знаю. Цитирую что было в протоколах.

Другими словами - в протоколах нет ссылок, на "согласно случаев оговоренных в уставе"?
От Estel
К Митрофанище (14.10.2011 23:38:41)
Дата 15.10.2011 12:25:10

Re: Я сужу...

>Другими словами - в протоколах нет ссылок, на "согласно случаев оговоренных в уставе"?

Там как раз были ссылки, но не на конкретные статьи, а просто на устав. Но я думаю, что здесь надо сделать скидку на возможное незнание устава полицейскими.
От Гегемон
К Митрофанище (14.10.2011 19:41:14)
Дата 14.10.2011 20:19:38

Re: Я сужу...

Скажу как гуманитарий

>>в которых встречалось неоднократно, что офицеры могли носить гражданскую одежду. Во-первых: при выполнении особых задач.
>Что за особые задачи могли выполнять офицеры РИА на территории России?
>Это скорее риторический вопрос, думаю, что в этих протоколах ответа на него нет. Тут я к Вам не в претензии.

ЕМНИП с 1907 г. в Военном министерстве была учреждена контрразведка


С уважением
От Николай Манвелов
К Митрофанище (14.10.2011 08:29:09)
Дата 14.10.2011 10:07:58

Re: Не совсем...

Привет
>Насколько знаю - офицерам было запрещено на территории Империи надевать штатскую одежду.
>Только за границей.
Более того, за нарушение этого правила наказывали, причем сурово. Да и сами офицеры не одобряли. Смогтрите отзы генера Редигера об адмирале Бирилеве (военный министр о морском)

>>Военнослужащие-солдаты могли носить только с формой и только табельное, за исключением наградного. Наградное можно было носить всегда.
>...

>Такие были?
По своему флотскому направлению - ни рразу не слышал.
Николай Манвелов
От Митрофанище
К Николай Манвелов (14.10.2011 10:07:58)
Дата 14.10.2011 11:24:10

Re: Не совсем...

>Привет
>>Насколько знаю - офицерам было запрещено на территории Империи надевать штатскую одежду.
>>Только за границей.
>Более того, за нарушение этого правила наказывали, причем сурово. Да и сами офицеры не одобряли. Смогтрите отзы генера Редигера об адмирале Бирилеве (военный министр о морском)

Да Вы правы.
Можно ещё добавить, что достаточно сурово карали и за нарушение формы одежды и т.п.

>>>Военнослужащие-солдаты могли носить только с формой и только табельное, за исключением наградного. Наградное можно было носить всегда.
>>...
>
>>Такие были?
>По своему флотскому направлению - ни рразу не слышал.


Вот и я об этом.
От Николай Поникаров
К Николай Манвелов (14.10.2011 10:07:58)
Дата 14.10.2011 10:15:41

Бирилев не просто форму одежды нарушил (-)
От Николай Манвелов
К Николай Поникаров (14.10.2011 10:15:41)
Дата 14.10.2011 10:27:26

Генералу не нравилось другое

Привет
То, что адмирал таскался по театрам в штатском.
Николай Манвелов
От Николай Поникаров
К Николай Манвелов (14.10.2011 10:27:26)
Дата 14.10.2011 10:52:05

Не просто так, а во время траура

День добрый.

Но Бирилев был ярый театрал
Балет в России издавна имеет довольно большой круг своих поклонников и любителей-фанатиков, которые не пропускают ни одного спектакля годами и десятками лет. Таким образом, первые ряды кресел и лучшие ложи, а также большинство мест галереи из году в года абонируется одними и теми же лицами ... Когда в 1905 году скончался почт-директор Чаплин, просидевший в балете в 1 ряду 28 лет, то из-за его кресла в кабинете директора театров чуть не дошло дело до драки. Предполагалось одно время разыграть его в лотерею между десятком претендентов, но в конце концов оно досталось морскому министру, вице-адмиралу А.Бирилеву. (Лешков)

С уважением, Николай.
От Kalash
К Estel (14.10.2011 02:12:53)
Дата 14.10.2011 04:10:45

Re: Не совсем...

> В США были расовые ограничения для негров и индейцев. По датам - не помню, но с неграми решили вопрос чуть не только после ВМВ.
Ограничения с неграми были явочным порядком. То есть, никаких рассовых законов запрещающих неграм покупать оружие не было, просто вплоть до 60х, на Юге, продавцы не продавали неграм ничего кроме дробовиков и мелкокалиберных винтовок. Типа, хозяин магазина - барин. А если негр возмущался, то внеправительственные организации(да и полиция тоже) могли ему создать неприятности.
От Claus
К Kalash (14.10.2011 04:10:45)
Дата 14.10.2011 10:54:30

Re: Не совсем...

>Ограничения с неграми были явочным порядком. То есть, никаких рассовых законов запрещающих неграм покупать оружие не было, просто вплоть до 60х, на Юге, продавцы не продавали неграм ничего кроме дробовиков и мелкокалиберных винтовок. Типа, хозяин магазина - барин. А если негр возмущался, то внеправительственные организации(да и полиция тоже) могли ему создать неприятности.
А это какое то негласное ограничение было? Просто как то сложно представить, что все продавцы, наплюют на прибыль из-за расы покупателя.
От Kalash
К Claus (14.10.2011 10:54:30)
Дата 14.10.2011 19:22:55

Re: Не совсем...


>А это какое то негласное ограничение было? Просто как то сложно представить, что все продавцы, наплюют на прибыль из-за расы покупателя.

Ну, это можно сравнить с нежеланием гадить в собственном подьезде, даже если это и не запрещено федеральном законом и даже если очень хочется... Соседи не поймут...
От Claus
К Kalash (14.10.2011 19:22:55)
Дата 17.10.2011 13:12:08

Re: Не совсем...

>Ну, это можно сравнить с нежеланием гадить в собственном подьезде, даже если это и не запрещено федеральном законом и даже если очень хочется... Соседи не поймут...
Это может пройти с ограниченным числом людей.
Но по всей стране нереально. Всегда найдутся люди желающие получить барыши.