От Рабочий
К Bogun
Дата 16.10.2011 08:17:44
Рубрики Современность; Армия;

Re: Да я...

Привет всем.

>>>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
>>В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".
>
>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.

>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>Это не моя мантра. Это Устав.
>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>Устав с Вами не согласен.
>Какой устав?
Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.

>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>
>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.

>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.

>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
3. У иранцев крайне мало ПТРК.

>Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.
Он расчитан на многочисленного, но слабооснащенного техникой противника на местности благоприятсвующей действиям мехчастей.

>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (16.10.2011 08:17:44)
Дата 16.10.2011 11:04:53

Re: Да я...

>>>Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.
>Он расчитан на многочисленного, но слабооснащенного техникой противника на местности благоприятсвующей действиям мехчастей.

А вот те самые средства иранской армии, которым Вы отводите только дороги, причем от грунтовок и выше (даже не полевые):
http://www.youtube.com/watch?v=mqEi2faL_eQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=niQ54R3_MsE&feature=related (1:14-1:33)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Рабочий (16.10.2011 08:17:44)
Дата 16.10.2011 09:31:08

Re: Да я...

>Привет всем.

>>>>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
>>>В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".
>>
>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.

Цитирую:
"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.

>>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>>Это не моя мантра. Это Устав.
>>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>>Устав с Вами не согласен.
>>Какой устав?
>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.

Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?

>>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>>
>>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.

Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?

>>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
>В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.

Да. Но нигде не говорится, что при этом она может быть больше 5 км. Больше, чем при позиционной не означает больше 5 км. А в статье 82 говориться, что ширина обороны батальона до 5 км.

>>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.

>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.

Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...

>3. У иранцев крайне мало ПТРК.
Сколько у Ирана ПТРК в реальности мало кто знает, а учитывая как они ими щедро снабжают Хизбаллах в Ливане, думаю Вы будете неприятно удивлены их плотностью в иранской армии.

>>Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.
>Он расчитан на многочисленного, но слабооснащенного техникой противника на местности благоприятсвующей действиям мехчастей.

"Тойота Вар" 1987г. :) Там тоже расчитывали на войну с слабооснащенным техникой (при этом еще и малочисленным) противником на местности благоприятсвующей действиям мехчастей. И чем это для этих самых мехчастей закончилось?

>>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
>Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.

А чадцы даже близко не дотягивали до нынешних иранцев. Сравнимы только их легкие силы (те же джипы, ПТРК, БО, минмоеты и т.д.). Но у Иранцев кроме этого есть еще и танки, БМП, гаубицы, боевые вертолеты и самолеты... И их намного больше, чем было чадцев.

>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (16.10.2011 09:31:08)
Дата 18.10.2011 00:12:51

По чадо-ливиской войне

Привет всем.

Основными проблемами ливийцев были отдача инициативы в руки проитивнику и низкий уровень ливийских войск.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (18.10.2011 00:12:51)
Дата 18.10.2011 10:06:07

Re: По чадо-ливиской...

>Привет всем.

>Основными проблемами ливийцев были отдача инициативы в руки проитивнику и низкий уровень ливийских войск.

Это в первую очередь в стратегическом плане (и то не вполне верно).
А уровень и у чадцев был не столь уж и высок. Например высшей тактической единицей их армии была рота, и только под конец войны смогли создать несколько батальонов, которые себя и не проявить не успели.
А в тактическом имеем разгром многочисленных механизированных войск пехотой на джипах на местности со слаборазвитой сетью дорог.


>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (16.10.2011 09:31:08)
Дата 17.10.2011 23:54:35

Re: Да я...

Привет всем.

>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>Цитирую:
>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.

>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.

>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.

>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.

>>>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>>>Это не моя мантра. Это Устав.
>>>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>>>Устав с Вами не согласен.
>>>Какой устав?
>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.
Можно понимать по разному.

>>>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>>>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.

>>>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
>>В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.
>Да. Но нигде не говорится, что при этом она может быть больше 5 км. Больше, чем при позиционной не означает больше 5 км. А в статье 82 говориться, что ширина обороны батальона до 5 км.
Интересная интерпритация.

>>>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.

>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.

>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.

>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.

>>3. У иранцев крайне мало ПТРК.
>Сколько у Ирана ПТРК в реальности мало кто знает, а учитывая как они ими щедро снабжают Хизбаллах в Ливане, думаю Вы будете неприятно удивлены их плотностью в иранской армии.
Все возможно.

>>>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
>>Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.
>А чадцы даже близко не дотягивали до нынешних иранцев. Сравнимы только их легкие силы (те же джипы, ПТРК, БО, минмоеты и т.д.). Но у Иранцев кроме этого есть еще и танки, БМП, гаубицы, боевые вертолеты и самолеты... И их намного больше, чем было чадцев.
У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
Данные в открытой печати крайне противоречивы.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (17.10.2011 23:54:35)
Дата 18.10.2011 10:03:18

Re: Да я...

>Привет всем.

>>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>>Цитирую:
>>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
>Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.

Только в отличии от других "оборон в особых условиях", тут не приводятся значения увеличинной ширины обороны (как при обороне побережья, например), что может подразумевать то, что ее ширина не выходит за "стандартную".
И вообще, в нормальных условиях мобильная оборона ведется для выигрыша времени, меньшей частью имеющихся сил на основном (основных направлениях). И ее задача сдержвать противника, заставляя разворачиваться вбоевые порядки. Но она будет лишь тогда эффективна, если сможет удержаться против передоого отряда (авангарда) противника, атакующего сходу), потому и должна обладать нормальной плотностью сил и средств. А размазанные на увеличенном в 3-4 раза фронте подразделения, как в данном примере решить такую задачу просто не в состоянии, потому как их или обойдут и окружат, или проломят оборону в лоб, потмоу как результат обороны взвода (роты) против пары батальонов (бригад) сомнения не вызывает.

>>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
>
>>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
>И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.

Да. Но может и в 2. Вот по сравнению с шириной обороны в 2 эшелона ширина при подвижной обороне (в один эшелон) и будет больше.

>>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
>Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.
На схемах обороны усиленного мсб ширина 3-5 км.

>>>>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>>>>Это не моя мантра. Это Устав.
>>>>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>>>>Устав с Вами не согласен.
>>>>Какой устав?
>>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
>Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.

На широком, не значит на неограниченно широком.
В данном же случае это какая-то кордонная оборона, которая в принципе не может обеспечить динамику событий маневренной (отражение атаки передового отряда потивника-развертывание его главных сил-отход обороняющихся на новый рубеж). Так как передовые отряды противника пройдут сквозь дыры в такой "обороне", как нож сквозь масло.

>>>>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>>>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>>>>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
>ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.

А в самих ВОП и РОП окопы и траншеи все-таки есть, не так ли?

>>>>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
>>>В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.
>>Да. Но нигде не говорится, что при этом она может быть больше 5 км. Больше, чем при позиционной не означает больше 5 км. А в статье 82 говориться, что ширина обороны батальона до 5 км.
>Интересная интерпритация.

В уставе прямо не указана предельная ширина обороны для мсб при маневренной обороне. Значит пользуемся теми данными, что озвучены.

>>>>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
>>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
>А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.

А потому что, при такой ширине фронта даже батальоны первого эшелона не могут выполнять свои задачи, а уж роты второго и подавно.

>>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
>Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.

Потому как в уставе написано - на новые оборонительные рубежи.
А то ,что Вы предлагаете - это уже встречный бой.

>>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
>На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.

А куда будет отходить ее первый эшелон? Кто будет прикрывать его сосредточение и развертывание на новом рубеже?

>>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
>Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.

Это неполноценные бригады и полки.

>>>3. У иранцев крайне мало ПТРК.
>>Сколько у Ирана ПТРК в реальности мало кто знает, а учитывая как они ими щедро снабжают Хизбаллах в Ливане, думаю Вы будете неприятно удивлены их плотностью в иранской армии.
>Все возможно.

>>>>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
>>>Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.
>>А чадцы даже близко не дотягивали до нынешних иранцев. Сравнимы только их легкие силы (те же джипы, ПТРК, БО, минмоеты и т.д.). Но у Иранцев кроме этого есть еще и танки, БМП, гаубицы, боевые вертолеты и самолеты... И их намного больше, чем было чадцев.
>У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
>Данные в открытой печати крайне противоречивы.

Я ниже в ответе уважаемому Алек-у привел данные по потерям в наиболее ярких эпизодах. Что касается чадцев, то их силы в них измерялись несколькими тыс. бойцов в каждом.

>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (18.10.2011 10:03:18)
Дата 19.10.2011 02:42:55

Re: Да я...

Привет всем.

>>>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>>>Цитирую:
>>>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
>>Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.
>Только в отличии от других "оборон в особых условиях", тут не приводятся значения увеличинной ширины обороны (как при обороне побережья, например), что может подразумевать то, что ее ширина не выходит за "стандартную".
Это Ваша интерпритация Устава.

>И вообще, в нормальных условиях мобильная оборона ведется для выигрыша времени, меньшей частью имеющихся сил на основном (основных направлениях). И ее задача сдержвать противника, заставляя разворачиваться вбоевые порядки. Но она будет лишь тогда эффективна, если сможет удержаться против передоого отряда (авангарда) противника, атакующего сходу), потому и должна обладать нормальной плотностью сил и средств. А размазанные на увеличенном в 3-4 раза фронте подразделения, как в данном примере решить такую задачу просто не в состоянии, потому как их или обойдут и окружат, или проломят оборону в лоб, потмоу как результат обороны взвода (роты) против пары батальонов (бригад) сомнения не вызывает.
Пара батальонов - передовой отряд бригады? Сильно.
Передовыми отрядами иранцев в нашем случае будут 1-2 роты устаревших танков. А против них механизированной роты достаточно.


>>>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
>>>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
>>И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.
>Да. Но может и в 2. Вот по сравнению с шириной обороны в 2 эшелона ширина при подвижной обороне (в один эшелон) и будет больше.
Нет никаких упоминаний этого в Уставе.

>>>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
>>Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.
>На схемах обороны усиленного мсб ширина 3-5 км.
В эшелонированной позиционной обороне. И ширина обороны по схеме вполне может быть 5 км.

>>>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>>>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
>>Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.
>На широком, не значит на неограниченно широком.
Зависит от противника, местности, своих разведовательных возможностей. И еще много от чего.

>В данном же случае это какая-то кордонная оборона, которая в принципе не может обеспечить динамику событий маневренной (отражение атаки передового отряда потивника-развертывание его главных сил-отход обороняющихся на новый рубеж). Так как передовые отряды противника пройдут сквозь дыры в такой "обороне", как нож сквозь масло.
Противник слобомеханизирован и не сможет организовать наступление с большим темпом.

>>>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>>>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
>>ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.
>А в самих ВОП и РОП окопы и траншеи все-таки есть, не так ли?
Если есть время конечно надо их отрывать.

>>>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>>>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
>>А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.
>А потому что, при такой ширине фронта даже батальоны первого эшелона не могут выполнять свои задачи, а уж роты второго и подавно.
Почему не могут. Например для концентрации сил на напрвениях ударов иранцы будут вынуждены растягивать полосы батальонов на вспомогательных направлениях до таких же размеров. Т.е. Вы хотите сказать, что немеханизированный пехотный батальон иранцев в полосе шириной 10-15 километров может, а механизированный российский(казахстанский) батальон нет?
Я конечно понимаю, что иранцы представители высшей арийской расы с в отличии от разных недочеловеков. Но не до такой же степени.

>>>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
>>Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.
>Потому как в уставе написано - на новые оборонительные рубежи.
Но это не отменяет конратак.

>А то ,что Вы предлагаете - это уже встречный бой.
Нет. Мобильная оборона с конратаками при благоприятных случаях.

>>>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
>>На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.
>А куда будет отходить ее первый эшелон? Кто будет прикрывать его сосредточение и развертывание на новом рубеже?
Первый эшелон ОК будет маневрировать подразделениями с неатакованных участков и отходить побатальонно и поротно, прикрывая друг друга. Против немеханизированного противника прокатит.

>>>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>>>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
>>Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.
>Это неполноценные бригады и полки.
Для противодесантного резерва их хватит.

>>У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
>>Данные в открытой печати крайне противоречивы.
>Я ниже в ответе уважаемому Алек-у привел данные по потерям в наиболее ярких эпизодах. Что касается чадцев, то их силы в них измерялись несколькими тыс. бойцов в каждом.
А еще чадцы уничтожили механизированную бригаду ливийцев ценой потери трех "Тойот". И как к подобным сведеньям относиться.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (19.10.2011 02:42:55)
Дата 19.10.2011 08:55:55

Re: Да я...

>Привет всем.

>>>>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>>>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>>>>Цитирую:
>>>>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
>>>Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.
>>Только в отличии от других "оборон в особых условиях", тут не приводятся значения увеличинной ширины обороны (как при обороне побережья, например), что может подразумевать то, что ее ширина не выходит за "стандартную".
>Это Ваша интерпритация Устава.

Устав не дает никаких количественных оценок, подтверждающих Вашу правоту.

>>И вообще, в нормальных условиях мобильная оборона ведется для выигрыша времени, меньшей частью имеющихся сил на основном (основных направлениях). И ее задача сдержвать противника, заставляя разворачиваться вбоевые порядки. Но она будет лишь тогда эффективна, если сможет удержаться против передоого отряда (авангарда) противника, атакующего сходу), потому и должна обладать нормальной плотностью сил и средств. А размазанные на увеличенном в 3-4 раза фронте подразделения, как в данном примере решить такую задачу просто не в состоянии, потому как их или обойдут и окружат, или проломят оборону в лоб, потмоу как результат обороны взвода (роты) против пары батальонов (бригад) сомнения не вызывает.
>Пара батальонов - передовой отряд бригады? Сильно.

Батальон -это вполне стандартный передовой отряд для бригады, а учитывая, что Вы предлагаете ротам обороняться на широком фронте, который как раз и может соответствовать фронту наступления пары бригад иранцев.

>Передовыми отрядами иранцев в нашем случае будут 1-2 роты устаревших танков. А против них механизированной роты достаточно.

См. Выше.
И все-таки не механизированной ,а обычной стрелковой, так как у ее бронетехники есть свои задачи при таких дырах в обороне.


>>>>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
>>>>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
>>>И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.
>>Да. Но может и в 2. Вот по сравнению с шириной обороны в 2 эшелона ширина при подвижной обороне (в один эшелон) и будет больше.
>Нет никаких упоминаний этого в Уставе.

>>>>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
>>>Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.
>>На схемах обороны усиленного мсб ширина 3-5 км.
>В эшелонированной позиционной обороне. И ширина обороны по схеме вполне может быть 5 км.

Или 3.
О чем я Вам и говорю, в позицонной обороне ширина обороны батальона может при ее эшелонировании согласно уставу быть 3 км. А при ее растягивании в 1 эшелон (как в нашем случае) достигать и 5. А 5 больше 3, так что в уставе все правильно написано.

>>>>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>>>>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
>>>Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.
>>На широком, не значит на неограниченно широком.
>Зависит от противника, местности, своих разведовательных возможностей. И еще много от чего.

У всего есть предел. Например, посмотрите ширину позиций батальона при блокировании НВФ, а там противник на 1-2 порядка ожидается слабее, чем иранцы.

>>В данном же случае это какая-то кордонная оборона, которая в принципе не может обеспечить динамику событий маневренной (отражение атаки передового отряда потивника-развертывание его главных сил-отход обороняющихся на новый рубеж). Так как передовые отряды противника пройдут сквозь дыры в такой "обороне", как нож сквозь масло.
>Противник слобомеханизирован и не сможет организовать наступление с большим темпом.

Он весь моторизирован и легко может наступать быстро использую огромные дыры в боевых порядках и густую сеть полевых дорог, да и просто по степи его джипы и полноприводные грузовики легко проедут.

>>>>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>>>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>>>>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
>>>ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.
>>А в самих ВОП и РОП окопы и траншеи все-таки есть, не так ли?
>Если есть время конечно надо их отрывать.

Потому как это предполагается уставом. Так что Ваша исходная реплика не уместна.

>>>>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>>>>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
>>>А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.
>>А потому что, при такой ширине фронта даже батальоны первого эшелона не могут выполнять свои задачи, а уж роты второго и подавно.
>Почему не могут. Например для концентрации сил на напрвениях ударов иранцы будут вынуждены растягивать полосы батальонов на вспомогательных направлениях до таких же размеров. Т.е. Вы хотите сказать, что немеханизированный пехотный батальон иранцев в полосе шириной 10-15 километров может, а механизированный российский(казахстанский) батальон нет?

Потому что иранцы наступают в промежутки между позициями казахов, а последним надо перебрасывать силы вдоль фронта, да еще и скованные иранскими атаками на вспомогательных направлениях.

>Я конечно понимаю, что иранцы представители высшей арийской расы с в отличии от разных недочеловеков. Но не до такой же степени.

У Вас закончились аргументы?

>>>>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
>>>Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.
>>Потому как в уставе написано - на новые оборонительные рубежи.
>Но это не отменяет конратак.
И что? Главное в таком виде обороны - оборона на последовательно занимаемых рубежах, для чего сосредоточение и развертывание батальона на новом рубеже кто-то должен прикрывать. А контратака роты против пары бригад со 120 танками (не считая ПТС) - это будет нечто.

>>А то ,что Вы предлагаете - это уже встречный бой.
>Нет. Мобильная оборона с конратаками при благоприятных случаях.

>>>>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
>>>На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.
>>А куда будет отходить ее первый эшелон? Кто будет прикрывать его сосредточение и развертывание на новом рубеже?
>Первый эшелон ОК будет маневрировать подразделениями с неатакованных участков и отходить побатальонно и поротно, прикрывая друг друга. Против немеханизированного противника прокатит.

А откуда будет известно, что в дыру, образованную маневром батальона с неатакованног оучастка не пройдет иранская бригада и не загромит приданную артиллерию артбригад?
У Иранцев в 2 дивизиях по Вашей же ссылке 400 танков, это тыс. 4 одних танкодесантников можно посадить.

>>>>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>>>>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
>>>Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.
>>Это неполноценные бригады и полки.
>Для противодесантного резерва их хватит.

А я не о десанте.

>>>У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
>>>Данные в открытой печати крайне противоречивы.
>>Я ниже в ответе уважаемому Алек-у привел данные по потерям в наиболее ярких эпизодах. Что касается чадцев, то их силы в них измерялись несколькими тыс. бойцов в каждом.
>А еще чадцы уничтожили механизированную бригаду ливийцев ценой потери трех "Тойот". И как к подобным сведеньям относиться.

Уничтожение механизированных бригад ливийцев - налицо. А по Вашей логике, этого не могло быть в принципе.

>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.