От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 11.10.2011 14:39:02
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: ЛАП в СД образца 44 - нонсенс

Дивизионный артполк при всем желании не назвать легким, поскольку он с июля 41 был смешанный, включая сначала две, потом три батареи 122 мм гаубиц.
В документах обозначался как -АП.

Артбригады в СД появились в 45-м.

>Как часть - отдельные. В "перечне" они так идут.
Не нашел термина отдельный. Вообще.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_13.html

>И в "штат" тк/мк они не входили, считались приданым средством.
 В состав 5 ТК 509 легкий артиллерийский полк (он же 509 ап пто, 509 иптап) все же входил.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.10.2011 14:39:02)
Дата 11.10.2011 14:47:44

Re: ЛАП в...

> Дивизионный артполк при всем желании не назвать легким, поскольку он с июля 41 был смешанный, включая сначала две, потом три батареи 122 мм гаубиц.

на всякий случай - лап более раннего штата тоже был смешанный (иначе зачем такой довод привели?)

>В документах обозначался как -АП.

я в курсе.

>Артбригады в СД появились в 45-м.

это входит в условие вопроса.

>>Как часть - отдельные. В "перечне" они так идут.
>Не нашел термина отдельный. Вообще.
> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_13.html

их обособлеое включение в перечень и обозначает их административную "отдельность".

От MR1
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 14:47:44)
Дата 11.10.2011 19:11:29

Re: ЛАП в...


>на всякий случай - лап более раннего штата тоже был смешанный (иначе зачем такой довод привели?)

Кстати а с чего вы взяли что и в довоенной дивизии один из артполков именовался лап, в официальных документах?
Вот этот документ никаких лап не знает:
Артиллерия 168 СД
[260K]




>> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_13.html
>
>их обособлеое включение в перечень и обозначает их административную "отдельность".
 Административная отдельность это владение печатью и статусом части. При чем тут Танковые и механизированные корпуса( де юре- объединения, по факту соединения) включавшие в себя помимо тактических соединений(бригад) артиллерийские и прочие части( полки, отдельные батальоны и так далее) в том числе минометные и легкие артиллерийские полки?
1-й гвардейский танковый Донской ордена Ленина Краснознаменный, ордена Суворова корпус - 166 ЛАП.
2-й гвардейский танковый Тацинский Краснознаменный, ордена Суворова корпус -1311 ЛАП

И так далее.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (11.10.2011 19:11:29)
Дата 11.10.2011 20:08:35

Re: ЛАП в...


>>на всякий случай - лап более раннего штата тоже был смешанный (иначе зачем такой довод привели?)
>
> Кстати а с чего вы взяли что и в довоенной дивизии один из артполков именовался лап, в официальных документах?
>Вот этот документ никаких лап не знает:

А "Справочные_материалы_по_организационной_структуре_стрелковой_дивизии_Советской_Армии_в_период_ВОВ." - знают.
Я не буду настаивать, но термин вполне употребительный и ходовой, не мной придуманный - с того и взял.



>>их обособлеое включение в перечень и обозначает их административную "отдельность".
> Административная отдельность это владение печатью и статусом части. При чем тут Танковые и механизированные корпуса( де юре- объединения, по факту соединения) включавшие в себя помимо тактических соединений(бригад) артиллерийские и прочие части( полки, отдельные батальоны и так далее) в том числе минометные и легкие артиллерийские полки?

Я так понимаю соединения и части входившие в состав тк мк таковыми и являлись в силу де-юре организации. Поэтому и включены в перечень отдельно. В отличие от стрелковых и артиллерийских полков дивизий, включенных в перечень в составе своих дивизий.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 20:08:35)
Дата 11.10.2011 22:15:23

Re: ЛАП в...


>>>на всякий случай - лап более раннего штата тоже был смешанный (иначе зачем такой довод привели?)
>>
>> Кстати а с чего вы взяли что и в довоенной дивизии один из артполков именовался лап, в официальных документах?
>>Вот этот документ никаких лап не знает:
>
>А "Справочные_материалы_по_организационной_структуре_стрелковой_дивизии_Советской_Армии_в_период_ВОВ." - знают.
>Я не буду настаивать, но термин вполне употребительный и ходовой, не мной придуманный - с того и взял.

Посмотрев некоторые документы 25 сд (и ее 69 ап)еще с довоенных времен скажу, что первый раз сокращение лап встретил примерно в районе сентября месяца 41, в какой-то "боковой" бумаге. В дальнейшем такое сокращение до лета 42 встречал еще раза три - обычно ап. В приказах, оперсводках, разведсводках, справках по боевому и численному составу и т.д. Причем гаубичные полки естественно гап, корпусные кап. И один раз лап встретился в наградном. Получается что с одной стороны название лап существовало, но с другой было совсем непопулярно.

С уважением к сообществу.>>>их обособлеое включение в перечень и обозначает их административную "отдельность".
>> Административная отдельность это владение печатью и статусом части. При чем тут Танковые и механизированные корпуса( де юре- объединения, по факту соединения) включавшие в себя помимо тактических соединений(бригад) артиллерийские и прочие части( полки, отдельные батальоны и так далее) в том числе минометные и легкие артиллерийские полки?
>
>Я так понимаю соединения и части входившие в состав тк мк таковыми и являлись в силу де-юре организации. Поэтому и включены в перечень отдельно. В отличие от стрелковых и артиллерийских полков дивизий, включенных в перечень в составе своих дивизий.
От MR1
К Дмитрий Козырев (11.10.2011 20:08:35)
Дата 11.10.2011 20:57:18

Re: ЛАП в...

>"Справочные_материалы_по_организационной_структуре_стрелковой_дивизии_Советской_Армии_в_период_ВОВ." - знают.

[284K]


>Я не буду настаивать, но термин вполне употребительный и ходовой, не мной придуманный - с того и взял.

А вот что термин довольно широко употреблялся так сказать в быту- соглашусь.

>>>их обособлеое включение в перечень и обозначает их административную "отдельность".
>> Административная отдельность это владение печатью и статусом части.
>
>Я так понимаю соединения и части входившие в состав тк мк таковыми и являлись в силу де-юре организации.
Вот только Приданность, тут не причем. Штрафной батальон или танковая бригада приданные некой СД являлись и оставались частями/ТС фронтового или армейского подчинения. ЛАПы в состав ТК и МК с осени 44 вводились, а не придавались им.
48 Гв.ТТП 5 ТК на время Двинской операции кстати был придан, приказом фронта. Когда 509 ЛАп включили в корпус, осенью 44, одновременно был расформирован 731 оиптадн
От Андрей Белов
К MR1 (11.10.2011 19:11:29)
Дата 11.10.2011 19:35:01

Re: ЛАП в...


>>на всякий случай - лап более раннего штата тоже был смешанный (иначе зачем такой довод привели?)
>
> Кстати а с чего вы взяли что и в довоенной дивизии один из артполков именовался лап, в официальных документах?
>Вот этот документ никаких лап не знает:
>
>[260K]

http://istor-44gsd.narod.ru/Html/komandov_122.html
122 ЛАП

А как быть с этим ...
http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Doc_Lihcn/Naidis-dones_poteri.jpg
http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Doc_Lihcn/Naidis_pr_iskl_sp.jpg


От MR1
К Андрей Белов (11.10.2011 19:35:01)
Дата 11.10.2011 20:38:33

Re: ЛАП в...


>
> http://istor-44gsd.narod.ru/Html/komandov_122.html
>122 ЛАП
А где Вы там увидели документы?

>А как быть с этим ...
> http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Doc_Lihcn/Naidis-dones_poteri.jpg
> http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Doc_Lihcn/Naidis_pr_iskl_sp.jpg
Открыть Мемориал самому и выяснить что оттиском полковой печати на данных документах и не пахнет, первый это приказ об исключении из списков РККА, кстати сказать послевоенный.


Типа этого:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d7a71340-d470-4455-a7b6-9d51b7d3bb8a
Где боец Пушкин Сергей Алексеевич числится в 69 артполку(25 Чапаевской дивизии, еще сохранявшей до мая 42 свой 99 гап)

В "Подвиге народа" я Вам без труда, и некие особые стрелковые бригады найду.(56 например) так что рассудит нас легко- только полковая печать с ее полковыми реквизитами.