От Андрей Сергеев
К Виталий PQ
Дата 11.10.2011 14:50:14
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Чем именно? (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.10.2011 14:50:14)
Дата 11.10.2011 15:23:44

что выиграли те, которые что-то умеют (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.10.2011 15:23:44)
Дата 11.10.2011 15:24:58

Т.е. Туполев и Микоян ничего не умеют? Смело, свежо :) (-)
От Тростник
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:24:58)
Дата 11.10.2011 15:28:36

Это не свежо, это очевидная банальность. (-)
От Андрей Сергеев
К Тростник (11.10.2011 15:28:36)
Дата 11.10.2011 15:41:15

"Общеизвестно" и "самоочевидно" говорят когда нечего сказать. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:41:15)
Дата 11.10.2011 15:44:40

общеизвестно, что Туполев не в состоянии доделать Ту-204 СМ

а открывать новую тему ему на несколько сот млн долл - это спустить их в унитаз, как было с Вегой.
РСК МиГ несколько живее, но совсем новую тему тоже рискованно ему давать
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.10.2011 15:44:40)
Дата 11.10.2011 15:49:34

Общеизвестно, что проблемы сТу-204 СМ - в первую очередь проблемы КАПО

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>а открывать новую тему ему на несколько сот млн долл - это спустить их в унитаз, как было с Вегой.

Общеизвестно, что задел в виде готовых изделий по "Строю-Ф" у них имеется с 90-х. В отличие от.

>РСК МиГ несколько живее, но совсем новую тему тоже рискованно ему давать

А "Тразасу" и "Соколу", значит,не рискованно? Или попросту дело (в случае "Транзаса") в "учете интересов третьих VIP-лиц"? :)

С уважением, А.Сергеев
От kcp
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:49:34)
Дата 11.10.2011 16:51:25

А что это вообще за задел такой?

> Общеизвестно, что задел в виде готовых изделий по "Строю-Ф" у них имеется с 90-х. В отличие от.

А что это вообще за задел такой?
"Рейсы" с их одноразовостью, малой дальностью и продолжительностью полёта разве не тупиковая ветвь?

Учитывая специфичный путь развития у них и с аппаратурой всё не в мейнстриме.
От Андрей Сергеев
К kcp (11.10.2011 16:51:25)
Дата 11.10.2011 16:57:29

Re: А что...

Приветствую, уважаемый kcp!

Развитие концепции Ту-300, который "Коршун".

С уважением, А.Сергеев
От kcp
К Андрей Сергеев (11.10.2011 16:57:29)
Дата 11.10.2011 17:04:21

Да это всё одна ихняя концепция

> Развитие концепции Ту-300, который "Коршун".

Да это всё одна ихняя концепция

Дальность 300 км. Скорость 950 км/ч. Рабочая скорость 500-600 км/ч (ну да, с такой то аэродинамикой). Сколько он над предполагаемым "районом барражирования" проболтается? Аппаратура там правда два часа может работать, что уже достижение, только непонятно зачем.
От AlexE
К kcp (11.10.2011 17:04:21)
Дата 11.10.2011 17:16:16

Re: Да это...

>> Развитие концепции Ту-300, который "Коршун".
>
>Да это всё одна ихняя концепция

>Дальность 300 км. Скорость 950 км/ч. Рабочая скорость 500-600 км/ч (ну да, с такой то аэродинамикой). Сколько он над предполагаемым "районом барражирования" проболтается? Аппаратура там правда два часа может работать, что уже достижение, только непонятно зачем.

ну что-то такое тоже не помешает. Искандеру целеуказание не аистоподобными аппаратами же давать. Аист и ему подобные пока долетят до предполагаемого района, стрелять уже будет нечем. В порошок сотрут.
От kcp
К AlexE (11.10.2011 17:16:16)
Дата 11.10.2011 17:39:17

Re: Да это...

>> Дальность 300 км. Скорость 950 км/ч. Рабочая скорость 500-600 км/ч (ну да, с такой то аэродинамикой). Сколько он над предполагаемым "районом барражирования" проболтается? Аппаратура там правда два часа может работать, что уже достижение, только непонятно зачем.
>
> ну что-то такое тоже не помешает. Искандеру целеуказание не аистоподобными аппаратами же давать. Аист и ему подобные пока долетят до предполагаемого района, стрелять уже будет нечем. В порошок сотрут.

Это вопрос тактики применения.
По идее разведывательный БПЛА уже должен над районом висеть и отслеживать угрозы. Желательно посменно и круглосуточно.

Если же опасность неожиданно возникла в виде залпа батареи гаубиц по мирно спящим городам, то к моменту развёртывания и дочапывания до них Рейса, они уже успеют отстреляться, свернуться и смыться. Целеуказания не особо помогут. Да и радиус действия у них невелик. Так что совсем неожиданные угрозы перекрыть ими вряд-ли получится.

По самолётикам читать я начал совсем недавно, так что мой взгляд на проблему может оказаться излишне наивным. Однако насколько я знаю, концепция Рейсов оптимизирована на случай совсем других войн, когда надо смотреть что выжило после применения тактических ядерных боеприпасов. Отсюда их одноразовость и такие специфические лётные данные.
От Тростник
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:49:34)
Дата 11.10.2011 16:40:54

Да какое, нафиг, КАПО, ну что Вы троллите? Заказов нет, вот и вся проблема. Их

(туполей) уж даже в ИФК попросили больше не беспокоить с этой машиной.
От Андрей Сергеев
К Тростник (11.10.2011 16:40:54)
Дата 11.10.2011 16:43:22

Прямое

Приветствую, уважаемый Тростник!

Собственно, приснопамятный и феерический провал КАПО с производством спецсамолетов и стал причиной окончательной утраты интереса к туполевским изделиям, что бы они не предлагали.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.10.2011 16:43:22)
Дата 12.10.2011 17:31:28

спецсамолеты заказывать-то продолжают

я слышал более феерическую версию снятия Федорова за работу изделия фирмы Ту, правда не Ту-214\204, а старичка Ту-154 из специального летного отряда. Самолет правда был совсем не виноват
:)
Думаю, реально все же главным ударом по Туполеву стало исчезновение стартового заказчика на Ту-204СМ
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (12.10.2011 17:31:28)
Дата 12.10.2011 17:59:48

Re: спецсамолеты заказывать-то...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Продолжают, после смены директора с валеночника на КАМАЗовца. Но поезд уже ушел, увы.

>я слышал более феерическую версию снятия Федорова за работу изделия фирмы Ту, правда не Ту-214\204, а старичка Ту-154 из специального летного отряда. Самолет правда был совсем не виноват
>:)

Вот об этом не слышал, так что буду рад "грязным подробностям"(ТМ) :)

>Думаю, реально все же главным ударом по Туполеву стало исчезновение стартового заказчика на Ту-204СМ

Ну на самом деле главный удар был нанесен гораздо раньше, история с провалом спецзаказа на КАПО стала, похоже, сoup de grace, ну а трепыхания с СМ - уже по части судорог. Все это, заметим, относится не столько к возможностям туполевского КБ, сколько к интересу заказчика и ранжированию его и его продукции среди приоритетов отечественного авиапрома.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (12.10.2011 17:59:48)
Дата 12.10.2011 22:37:32

Re: спецсамолеты заказывать-то...

ну, СМ-ка и показала возможности КБ, да и раньше там всякое было - например, грят, все затраты на 334-ку на последнем этапе, пока с ней еще возились, реально шли на создание 204-300, который не без труда все же домучали.
а история с падением Федорова якобы такая - главпакс на обычном Ту-5 не пристегнулся, испытал дискомофорт в турбулентности и начал гнать баллон на самолет, почему он, мол, без успокоителя качки:) Реально это смешнее якобы неработавшего на 214-м "айфона". Какая версия правильная не знаю
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (12.10.2011 22:37:32)
Дата 12.10.2011 23:11:03

Re: спецсамолеты заказывать-то...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>ну, СМ-ка и показала возможности КБ, да и раньше там всякое было - например, грят, все затраты на 334-ку на последнем этапе, пока с ней еще возились, реально шли на создание 204-300, который не без труда все же домучали.

СМку сейчас все-таки медленно и печально сертифицируют, другое дело, что интерес к ней нулевой. А с 334-й все было сильно сложнее, там коллапс и перераспределение средств наступили, когда стало очевидно, что волевым решением сверху чемпионом назначен Погосян и Ко.

>а история с падением Федорова якобы такая - главпакс на обычном Ту-5 не пристегнулся, испытал дискомофорт в турбулентности и начал гнать баллон на самолет, почему он, мол, без успокоителя качки:) Реально это смешнее якобы неработавшего на 214-м "айфона". Какая версия правильная не знаю

Да, просто замечательно. Во всех смыслах.

С уважением, А.Сергеев
От Тростник
К Андрей Сергеев (11.10.2011 14:50:14)
Дата 11.10.2011 15:23:08

Ну типа бракоделы не у дел. Посмотрим, однако, как справится Транзас. (-)
От Андрей Сергеев
К Тростник (11.10.2011 15:23:08)
Дата 11.10.2011 15:40:28

Пока что я вижу следующее

Приветствую, уважаемый Тростник!

Несомненный плюс - задвигание несостоявшегося "монополиста БПЛА всея Руси" "Веги", усилиями которого мы поимели в области БПЛА ситуацию даже худшую, чем по части гражданской авиации и БРПЛ при тамошних аналогах в виде погосяновцев и соломоновцев. По крайней мере этот лежачий камень с отрасли сдвинули, что отрадно.

Дальше начинаются большие вопросы. Во-первых, "придворная" фирма "Транзас", куда, конечно, перешли кадры со частью своих идей и конструкций из Казани, конечно имеет бОльшую пробивную силу на всех уровнях. Что сильно поможет ей потом, но не на стадии НИОКР и доводки.
Во-вторых, как раз казанское СКБ имеет большой опыт работы над БПЛА размерности и ТТХ, порученной "Тразасу" (как-никак головное по блаженной памяти "Строю-П"), но никогда не занималось более крупными объектами. А объекты в 5 тонн - это уровень уже того же почившего в Бозе "Строя-Ф", который не зря поручался именно ведущим авиационным КБ, и который для казанцев абсолютная новинка. Разумеется, можно теоретически расчитывать на подключение остальных фирм казанского "куста" типа 22 и 26 заводов, но на КАПО с собственным проектированием, в отличие от вертолетчиков, тоже все не слава Богу.
Т.е. имеем поручение работ фирмам, либо использующим вторичный товар +
административный ресурс, либо не выполнявшим НИОКР по изделиям данного класса и специализирующихсяна других работах. В отличии от туполевского и микояновского КБ.

С уважением, А.Сергеев
От Тростник
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:40:28)
Дата 11.10.2011 16:08:18

Re: Пока что...

Добрый день, уважаемый Андрей Сергеев!

>Несомненный плюс - задвигание несостоявшегося "монополиста БПЛА всея Руси" "Веги",

Согласен. Собственно, хорошая, по определению уважаемого Виталия PQ, новость, в этом главным образом и состоит. Лично меня то не провал туполей и мигарей радует, а именно пролет "Веги".


>Дальше начинаются большие вопросы. Во-первых, "придворная" фирма "Транзас",

Э-ээ, а почему придворная? Они конечно лоббировать умеют, но Погосян, который играл за МиГ, помощнее и попридворнее будет.

куда, конечно, перешли кадры со частью своих идей и конструкций из Казани, конечно имеет бОльшую пробивную силу на всех уровнях. Что сильно поможет ей потом, но не на стадии НИОКР и доводки.

Не замечал, что в Транзас перешли кадры из Казани. Кстати, в части лоббизма именно казанцы через своих татарских бабаев сыграли основную роль.


>Во-вторых, как раз казанское СКБ имеет большой опыт работы над БПЛА размерности и ТТХ, порученной "Тразасу" (как-никак головное по блаженной памяти "Строю-П"),

Не обращайте внимания, кто там головник. Предполагается, что работать будет равноправный альянс Сокол-Транзас. Если, конечно, не разругаются из-за денег.


но никогда не занималось более крупными объектами. А объекты в 5 тонн - это уровень уже того же почившего в Бозе "Строя-Ф", который не зря поручался именно ведущим авиационным КБ,

Здесь, к чему скрывать, я некомпетентен. А что, у авационных КБ были успехи в создании нескоростных БЛА большой продолжительности полета?


>Т.е. имеем поручение работ фирмам, либо использующим вторичный товар +
> административный ресурс, либо не выполнявшим НИОКР по изделиям данного класса и специализирующихсяна других работах. В отличии от туполевского и микояновского КБ.

Насчет вторичного товара ничего не понял, но в главном Вы правы - риски высоки и никакой уверенности, что у Сокола-Транзаса все получится, нет.

С уважением, Тростник
От Андрей Сергеев
К Тростник (11.10.2011 16:08:18)
Дата 11.10.2011 16:35:25

Re: Пока что...

Приветствую, уважаемый Тростник!

>>Несомненный плюс - задвигание несостоявшегося "монополиста БПЛА всея Руси" "Веги",
>
>Согласен. Собственно, хорошая, по определению уважаемого Виталия PQ, новость, в этом главным образом и состоит. Лично меня то не провал туполей и мигарей радует, а именно пролет "Веги".

Да, и это, безусловно, отличная новость.


>>Дальше начинаются большие вопросы. Во-первых, "придворная" фирма "Транзас",
>
>Э-ээ, а почему придворная? Они конечно лоббировать умеют, но Погосян, который играл за МиГ, помощнее и попридворнее будет.

"Транзас" - старое и любимое детище "питерских".

>куда, конечно, перешли кадры со частью своих идей и конструкций из Казани, конечно имеет бОльшую пробивную силу на всех уровнях. Что сильно поможет ей потом, но не на стадии НИОКР и доводки.

>Не замечал, что в Транзас перешли кадры из Казани. Кстати, в части лоббизма именно казанцы через своих татарских бабаев сыграли основную роль.

Там путь был сложнее: Казань - "Кулон" - "Транзас".

>>Во-вторых, как раз казанское СКБ имеет большой опыт работы над БПЛА размерности и ТТХ, порученной "Тразасу" (как-никак головное по блаженной памяти "Строю-П"),
>
>Не обращайте внимания, кто там головник. Предполагается, что работать будет равноправный альянс Сокол-Транзас. Если, конечно, не разругаются из-за денег.

Ну если так - другое дело.

>но никогда не занималось более крупными объектами. А объекты в 5 тонн - это уровень уже того же почившего в Бозе "Строя-Ф", который не зря поручался именно ведущим авиационным КБ,

>Здесь, к чему скрывать, я некомпетентен. А что, у авационных КБ были успехи в создании нескоростных БЛА большой продолжительности полета?

Это просто совсем другие размерности и принципы проектирования. Более того, если НИР будут по ударному варианту - принципиально другие, чем по высотному разведчику. Хотя именно по высотному разведчику у "Сокола" есть старый проект еще мясищевской разработки.

>>Т.е. имеем поручение работ фирмам, либо использующим вторичный товар +
>> административный ресурс, либо не выполнявшим НИОКР по изделиям данного класса и специализирующихсяна других работах. В отличии от туполевского и микояновского КБ.
>
>Насчет вторичного товара ничего не понял, но в главном Вы правы - риски высоки и никакой уверенности, что у Сокола-Транзаса все получится, нет.

Но, однако, попробовать стоит. Может, работы "Сокола" реанимируют и смежников, то же КАПО.

С уважением, А.Сергеев
От AlexE
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:40:28)
Дата 11.10.2011 16:03:59

Re:

пока что мы видим в сообщении по крайней мере правильное распределение ролей. Транзас не лезет в конструирование планера, а Сокол в автопилот и полезную нагрузку. Что будет дальше - посмотрим.
От Андрей Сергеев
К AlexE (11.10.2011 16:03:59)
Дата 11.10.2011 16:12:36

Re: Re:

Приветствую, уважаемый AlexE!

>пока что мы видим в сообщении по крайней мере правильное распределение ролей. Транзас не лезет в конструирование планера, а Сокол в автопилот и полезную нагрузку. Что будет дальше - посмотрим.

Пока что мы видим, что "Транзас" будет реализовывать один из подновленных проектов казанского задела, а "Сокол" займется исследованием концептуальной концепции концептуализма в другом (и заметим, не своем) классе. И что "Сокол" при этом не будет учитывать и заниматься бортом и ПН - сомнительно до абсурдности.

С уважением, А.Сергеев
От AlexE
К Андрей Сергеев (11.10.2011 16:12:36)
Дата 11.10.2011 16:30:51

Re: Re:

>Приветствую, уважаемый AlexE!

>>пока что мы видим в сообщении по крайней мере правильное распределение ролей. Транзас не лезет в конструирование планера, а Сокол в автопилот и полезную нагрузку. Что будет дальше - посмотрим.
>
>Пока что мы видим, что "Транзас" будет реализовывать один из подновленных проектов казанского задела, а "Сокол" займется исследованием концептуальной концепции концептуализма в другом (и заметим, не своем) классе. И что "Сокол" при этом не будет учитывать и заниматься бортом и ПН - сомнительно до абсурдности.

>С уважением, А.Сергеев

А у нас разве есть серьезные фирмы, которые давно занимаются разработкой самолетов с большим удлинением крыла весом до 5 тонн? Это если говорить о том, кто есть в этом классе.

От Иван Уфимцев
К AlexE (11.10.2011 16:30:51)
Дата 11.10.2011 18:51:36

Не знаю как у "вас", но у "нас" есть.

Доброго времени суток, AlexE.


Полторы как минимум. Полудохлые правда, но вполне излечимо.

--
CU, IVan.
От Андрей Сергеев
К AlexE (11.10.2011 16:30:51)
Дата 11.10.2011 16:38:45

Re: Re:

Приветствую, уважаемый AlexE!

>А у нас разве есть серьезные фирмы, которые давно занимаются разработкой самолетов с большим удлинением крыла весом до 5 тонн? Это если говорить о том, кто есть в этом классе.

Именно с большим? Много кто занимался. В частности, на "Соколе" в заделе лежит мясищевская разработка такого разведывательного ДПЛА (не исключено, что они ее и реанимируют). Но речь шла и об ударных, а там на передний план выходят другие параметры.

С уважением, А.Сергеев
От AlexE
К Андрей Сергеев (11.10.2011 16:38:45)
Дата 11.10.2011 16:54:28

Re: Re:

>Приветствую, уважаемый AlexE!

>>А у нас разве есть серьезные фирмы, которые давно занимаются разработкой самолетов с большим удлинением крыла весом до 5 тонн? Это если говорить о том, кто есть в этом классе.
>
>Именно с большим? Много кто занимался. В частности, на "Соколе" в заделе лежит мясищевская разработка такого разведывательного ДПЛА (не исключено, что они ее и реанимируют). Но речь шла и об ударных, а там на передний план выходят другие параметры.

>С уважением, А.Сергеев

ударник будут делать Сухой с Мигом. То бишь вот эта штука до 5 тонн либо аналог Глобал Хоука либо Рипера. Да и не отдали бы ударник не самолетной фирме.
От Андрей Сергеев
К AlexE (11.10.2011 16:54:28)
Дата 11.10.2011 16:59:33

Re: Re:

Приветствую, уважаемый AlexE!

>ударник будут делать Сухой с Мигом. То бишь вот эта штука до 5 тонн либо аналог Глобал Хоука либо Рипера. Да и не отдали бы ударник не самолетной фирме.

Ну на это одна надежда. Тогда все сходится, и более того, примерно понятно, как этот разведчик будет выглядеть :)

С уважением, А.Сергеев
От AlexE
К Андрей Сергеев (11.10.2011 16:59:33)
Дата 11.10.2011 17:01:55

Re: Re:

>Приветствую, уважаемый AlexE!

>>ударник будут делать Сухой с Мигом. То бишь вот эта штука до 5 тонн либо аналог Глобал Хоука либо Рипера. Да и не отдали бы ударник не самолетной фирме.
>
>Ну на это одна надежда. Тогда все сходится, и более того, примерно понятно, как этот разведчик будет выглядеть :)

>С уважением, А.Сергеев

ну и слава Богу :)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:40:28)
Дата 11.10.2011 15:47:48

Re: Пока что...

привлечение жизнеспособных сил (увы крайне малочисленных) из самолетных фирм неизбежно, а вот давать им права головника крайне рискованно.
Туполевцы, кстати, не смогли даже предоставить поначалу свое предложение на эл.носителях
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.10.2011 15:47:48)
Дата 11.10.2011 15:59:20

Re: Пока что...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>привлечение жизнеспособных сил (увы крайне малочисленных) из самолетных фирм неизбежно, а вот давать им права головника крайне рискованно.

Причина? На текущий момент они по сути недозагружены и не способны претендовать на монополию а-ля "Вега" в новом направлении. Более того, если бы не опасения того же стягивания на себя всех одеял, было бы целесообразно привлечь к "пятитоннику" и суховцев.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:59:20)
Дата 11.10.2011 18:30:13

они не недозагружены, а по большей части развалились

в этом, к сожалению, ув.Андрей Сергеев, и причина, что их целиком привлекать опасно - менеджмент деньги на другое пустит. А без субподряда думаю не обойдется
С уважением, А.Никольский
От AlexE
К Андрей Сергеев (11.10.2011 15:59:20)
Дата 11.10.2011 16:09:14

Re: Пока что...

>Причина? На текущий момент они по сути недозагружены и не способны претендовать на монополию а-ля "Вега" в новом направлении. Более того, если бы не опасения того же стягивания на себя всех одеял, было бы целесообразно привлечь к "пятитоннику" и суховцев.

>С уважением, А.Сергеев

пока Туполев ничем себя не показал в последнее время как самолетная фирма. Тупо взяли чужой проект малого самолета Сигма-5 и переделали его в будто бы БЛА. В чем заключаются достоинства именно Туполев, так и осталось неясным
От AlexE
К AlexE (11.10.2011 16:09:14)
Дата 11.10.2011 17:03:23

Re: Пока что...

>>Причина? На текущий момент они по сути недозагружены и не способны претендовать на монополию а-ля "Вега" в новом направлении. Более того, если бы не опасения того же стягивания на себя всех одеял, было бы целесообразно привлечь к "пятитоннику" и суховцев.
>
>>С уважением, А.Сергеев
>
>пока Туполев ничем себя не показал в последнее время как самолетная фирма. Тупо взяли чужой проект малого самолета Сигма-5 и переделали его в будто бы БЛА. В чем заключаются достоинства именно Туполев, так и осталось неясным

был неправ. С Сигмо
От AlexE
К AlexE (11.10.2011 17:03:23)
Дата 11.10.2011 17:03:51

Re: Пока что...

>>>Причина? На текущий момент они по сути недозагружены и не способны претендовать на монополию а-ля "Вега" в новом направлении. Более того, если бы не опасения того же стягивания на себя всех одеял, было бы целесообразно привлечь к "пятитоннику" и суховцев.
>>
>>>С уважением, А.Сергеев
>>
>>пока Туполев ничем себя не показал в последнее время как самолетная фирма. Тупо взяли чужой проект малого самолета Сигма-5 и переделали его в будто бы БЛА. В чем заключаются достоинства именно Туполев, так и осталось неясным
>
>
был неправ. С Сигмой это Вега была