От Claus
К Юрий А.
Дата 14.10.2011 11:36:30
Рубрики 11-19 век;

Re: А если...

>>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.
>
>Да, пусть приходят. Со своим конем, оружием и доспехами.:))))

Зачем кони и доспех? Наделать для таких простеньких арбалетов и использовать для обороны городов и крепостей. В крайнем случае для усиления в полевых сражений.
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 11:36:30)
Дата 14.10.2011 11:53:36

Re: А если...

>Зачем кони и доспех? Наделать для таких простеньких арбалетов и использовать для обороны городов и крепостей. В крайнем случае для усиления в полевых сражений.

Лучше дубинки раздать. У меня даже аргументация на этот счет есть.

Во-первых, это дешевле....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (14.10.2011 11:53:36)
Дата 14.10.2011 11:58:03

Re: А если...

>Лучше дубинки раздать.
С дубинками их просто вырежут, как вырезали в реальности.

А с арбалетами они хоть пользу могут принести при защите укреплений.
Можно кстати и вагенбурги для такой "эрзац пехоты использовать".

И польза от них вполне очевидная.
Другое дело, что массовое ополчение из вооруженных крестьян для того времени совершенно нехарактерно и главная проблема это именно сломать представления того времени. Ну и второй вопрос - нужны ли местным правителям вооруженные крестьяне. А то ведь с них еще подати собирать.
От Андрей Чистяков
К Claus (14.10.2011 11:58:03)
Дата 14.10.2011 12:00:25

Нет, пращики лучше. И дешевле арбалетчиков. А если они ещё и ветераны... (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (14.10.2011 12:00:25)
Дата 14.10.2011 12:11:55

Смешно.

Но объективно говоря арбалетчики единственные кого можно относительно быстро подготовить. Арбалетов с деревянными луками наделать тоже можно.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 12:11:55)
Дата 14.10.2011 12:40:30

Арбалетчик - весьма квалифицированный воин с неплохой оплатой (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 12:40:30)
Дата 14.10.2011 13:13:54

Но для чего там суперская квалификация?

Подготовка там достаточно простая. Научить стрелять более менее можно за 2-3 месяца. Сам по себе стременной арбалет чем то технически сложным не является. Самой сложной деталью будет железяка замка, но ее, если простейшую делать, можно одной деталью изготовить.

Извините, но не видно каких то особых проблем, кроме организационных, для того, чтобы развернуть подготовку арбалетчиков, способных стоять на стенах или стрелять из-за гуляй города.
Речь не идет о подготовке воинов способных полноценно в полевом сражении участвовать.
От Claus
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 15:07:03

Нужным что? (-)
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:36:10

Почему-то считалось нужным. Идиоты? (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 13:36:10)
Дата 14.10.2011 15:12:55

Что считалось нужным и главное для каких задач? (-)
От Андрей Чистяков
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:36:07

А из лука? Как 2 пальца об асфальт -- я сам в Доме отдыха стрелял. (+)

Здравствуйте,

Но праща таки лучше. И дешевле -- старые трусы и куча каких-то камней.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К Андрей Чистяков (14.10.2011 13:36:07)
Дата 15.10.2011 08:16:29

Дротики и ножи для метания, вот панацея от монгольских орд. :))

>Но праща таки лучше. И дешевле -- старые трусы и куча каких-то камней.

Дротики можно сделать еще дешевле. Берем палку, заостряем, конец обжигаем на костре. Это, еще дешевле, чем дубины раздать.

А чтоб метать ножи, даже собирать всех на сборы не надо, каждый может в своей деревне тренироваться. В стену сарая кидать. Я вот в детстве так кухонный нож кидал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Михаил Денисов
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:33:00

вы конечно правы..предки были полными дэбилами, кто спорит-то :))

Правда совершенно непонятно зачем комунны итальянских и фландрских городов требовали от своих граждан с юности учиться и тренироваться в стрельбе из арбалета каждое воскресенье и по праздникам. Нафига людей только напрягали?
От Claus
К Михаил Денисов (14.10.2011 13:33:00)
Дата 14.10.2011 15:12:02

Раз в неделю и по праздникам это конечно офигенная подготовка :)

>Правда совершенно непонятно зачем комунны итальянских и фландрских городов требовали от своих граждан с юности учиться и тренироваться в стрельбе из арбалета каждое воскресенье и по праздникам. Нафига людей только напрягали?

Ну и чем такой гражданин тренировавшийся с юности аж раз в неделю, будет сильно круче мужика которого будут дрючить скажем пару месяцев подряд каждый год?

А предки они не дураки, только у них мотивация немного другая была, плюс не рассчитывали они на встречу с толпой организованных конных отморозков.

А для своих, достаточно мелких разборок, вооруженные крестьяне нафиг не нужны, ибо с них же самим потом прижется дань взымать. А с вооруженных ее дратьпридется с большими проблемами, чем с безоружным быдлом.
От Михаил Денисов
К Claus (14.10.2011 15:12:02)
Дата 14.10.2011 16:03:35

да, офигенная, генуэзский и каталонский арбалетчики

были чуть ли не самыми дорогими наемниками в определенное время. А тогда народ был простой, рекламы не было, платили сугубо за дело.
От Bronevik
К Claus (14.10.2011 15:12:02)
Дата 14.10.2011 15:14:00

Огромная разница, английский лучники тоже тренировались один день, но с детства (-)
От Claus
К Bronevik (14.10.2011 15:14:00)
Дата 14.10.2011 15:24:16

Не ставится задача получить английских лучников.

Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.

Кстати арбалетчиков с детства вообще тренировать не выйдет - ребенок его просто не натянет.
И опять таки, непонятно как это современные армии обходятся без стрелков готовящихся с детства и тем более непонятно как без таких стрелков стали обходиться с появлением раннего огнестрела. Арбалет то в плане стрельбы ничем принципиально не отличается.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:24:16)
Дата 14.10.2011 15:43:24

Ранним ручным огнестрелом тоже управлялись платные профессионалы (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 15:43:24)
Дата 14.10.2011 15:53:06

Это самым ранним

Где надо было самому смесь готовить, отмерять ее правильно, чтоб в руках не разорвало, и т.п.
Но в арбалете то таких тонкостей нет.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:53:06)
Дата 14.10.2011 16:12:21

Мушкетеровпочему-то из подзаборной сволочи не набирали (-)
От Bronevik
К Claus (14.10.2011 15:24:16)
Дата 14.10.2011 15:34:34

Онестрел не требует столь высоких физических кондиций. (-)
От Claus
К Bronevik (14.10.2011 15:34:34)
Дата 14.10.2011 15:55:49

Re: Онестрел не...

А зачем для арбалета столь высокие физические кондиции?
Взвести стремянной арбалет килограмм на 60-80 практически любой здоровый мужик сможет. Там же не надо удерживать это усилие.
А для того, чтобы позицию удерживать, сидя в укреплении, таких арбалетов хватит.
От SadStar3
К Claus (14.10.2011 15:55:49)
Дата 15.10.2011 13:16:04

Один здоровый взводильщик на двух-трех тощих стрелков (-)
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:55:49)
Дата 14.10.2011 16:17:04

Взводить арбалет придется раз за разом в плотном строю (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 16:17:04)
Дата 14.10.2011 17:00:20

Какой плотный строй? Вы видели для чего предлагались арбалетчики? (-)
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 17:00:20)
Дата 15.10.2011 07:59:38

Re: Какой плотный...

Плохо обученный арбалетчик на простейшей, бесхитростной, крепостной стене, с массовым, тяп-ляп сделанным, арбалетом, и без доспехов - это сила! Однозначно! Особенно против хорошо обученных штурму крепостей и стрельбе из лука монгол, с их осадной техникой.

ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (15.10.2011 07:59:38)
Дата 15.10.2011 11:35:00

Вынужден еще раз спросить, Вы видели для каких задач предлагались арбалетчики?
От Юрий А.
К Claus (15.10.2011 11:35:00)
Дата 15.10.2011 16:15:27

Вынужден Вас разочаровать. Да, видел. (-)
От Claus
К Юрий А. (15.10.2011 16:15:27)
Дата 15.10.2011 22:14:52

Не похоже, что видели. Ознакомьтесь еще раз для чего предлагались арбалетчики.

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

"Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.
"
А теперь еще раз посмотрите на выдененное жирным шрифтом и объясните, к чему Вы вот это написали:
"ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да."?
От vergen
К Claus (15.10.2011 22:14:52)
Дата 17.10.2011 19:03:02

т.е.

несколько десятков тренированных отморозков, покрошат их на капусту.
От Юрий А.
К Claus (15.10.2011 22:14:52)
Дата 16.10.2011 08:17:38

Не надейтесь, что Вас плохо поняли.

>Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

>"Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
>Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.
>"

Пытаетесь уйти в сторону, вырывая фразу из контекста? У меня главной темой было:

"Плохо обученный арбалетчик на простейшей, бесхитростной, крепостной стене, с массовым, тяп-ляп сделанным, арбалетом, и без доспехов - это сила! Однозначно! Особенно против хорошо обученных штурму крепостей и стрельбе из лука монгол, с их осадной техникой".

>А теперь еще раз посмотрите на выдененное жирным шрифтом и объясните, к чему Вы вот это написали:
>"ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да."?


А это был ответ на Ваше: «В крайнем случае для усиления в полевых сражений».

Вы просто не понимаете о чем пишите (как всегда, впрочем). Если уж Вы хотите серьезно доказать свою идею, то будьте добры, изложить ее подробно. Не забыв при этом следующих вопросов:

1) что такое массовый арбалет для мужиков в технологиях 13-ого века. Конструкция, технология производства, производственные мощности, характеристики конечного изделия, потребное кол-во изделий, хранение и содержание оружия в мирное время.
2) Организация обучения мужиков владению этим оружием, способы мобилизации мужиков при нападении монголов, организация боевых отрядов из этих мужиков.
3) Тактика применения этих подразделений в условиях штурма типичного русского укрепленного города домонгольского периода. Куда их поставить, что они должны делать, каков ожидаемый результат.

Тоже самое, для полевого сражения. Либо, явно обозначьте, что в полевом сражении они не участвуют, и не будем это обсуждать. А то, постоянно рассуждаете про какое-то мифическое "усиление".

И серьезный совет: Прежде чем все это излагать, прочтите что-нибудь серьезное по теме арбалетов, устройства древнерусских крепостей и тактике действия монгол, в противном случае, Вы опять начнете изобретать велосипед, не зная колеса, и потом будете удивлены, почему смеются над представленном Вами проектом "педальных саней-волокуш".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 17:00:20)
Дата 14.10.2011 17:20:22

В укреплении - тем более (-)
От Пассатижи (К)
К Claus (14.10.2011 12:11:55)
Дата 14.10.2011 12:16:06

Да нафига их делать-то? Они в любом Детском мире продаются (-)
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.10.2011 11:53:36)
Дата 14.10.2011 11:55:42

Не, лучше короткоствол (-)
От SadStar3
К Пассатижи (К) (14.10.2011 11:55:42)
Дата 15.10.2011 13:16:55

против лука не канает (-)