От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 16.09.2011 15:47:31
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: вы уж...

>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

Практическое решение - это действовать в согласии с правительством, армией и народом Таджикистана (если речь идет о нем), или хотя бы их существенной частью, используя весь комплекс политических, экономических, финансовых и даже культурных рычагов. И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза). Обеспечивать мониторинг окружающей Айни территории, прежде всего через поддержание дружественных отношений с местным населением.

И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.

Если же реально функционирующее правительство Таджикистана потребует вывода российских войск, и в стране не окажется крупных местных сил, на которые невозможно опереться - вывести. Оборудовать границу к северу и пытаться изменить ситуацию в стране через дипломатию и спецслужбы. Но ни в коем случае не устраивать авантюр типа НАТОвской оккупации Афганистана.

Никакие "Ивеки" и "Сезары" для успешных действий в Таджикистане не нужны. Противник там слаб, решения нужны дешевые и удобные для использования. Вполне хватит техники российского производства. Быстрая разработка и производство аналогов вполне по силе российской промышленности, меньшее совершенство не является критичным. Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны. В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон, для усиления хватит Мсты-Б. Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
От Гегемон
К Д.И.У. (16.09.2011 15:47:31)
Дата 16.09.2011 16:04:12

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

Общие слова я пропустил.

>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).


>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.

>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.

>для усиления хватит Мсты-Б.
"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.

>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
А вот этой радости точно не надо.
Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (16.09.2011 16:04:12)
Дата 16.09.2011 18:28:25

Re: вы уж...

>Скажу как гуманитарий

>Общие слова я пропустил.

А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.

>>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).
>

>>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.

Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.

>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.

САУ не нужны.

>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.

>>для усиления хватит Мсты-Б.
>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.

Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы. Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.
Никаких других серьезных преимуществ, кроме возможности быстрее сниматься с позиции, у Сезара по сравнению с буксируемыми пушками нет. Его СУО в равной степени совместима с буксируемыми орудиями. По скорострельности Сезар даже уступает Мсте - 6 и 8 в/м соответственно. Достаточно одного взгляда на картинки для осознания, что заряжать вручную Сезар значительно труднее, чем Мсту-Б, особенно при 40-градусной Нигерской жаре.
http://3.bp.blogspot.com/-vSTMnJ4B0t4/TnF6MK4sNhI/AAAAAAAAAb8/Ub32xHUFQVU/s1600/DSC_0521.jpg


http://pvo.guns.ru/weapon/images/capt_russia_chechnya_7sv.jpg



>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>А вот этой радости точно не надо.
>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.

Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.
Хотя в принципе согласен - блажь и 2А61. Можно перевозить Мсту-Б на Ми-26 или подгонять своим ходом.

>Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.

Это шоссейного Сезара касается в равной степени. Но его пушка связывает грузовик полностью, тогда как Урал-тягач можно использовать и для других целей.
От Гегемон
К Д.И.У. (16.09.2011 18:28:25)
Дата 16.09.2011 20:57:57

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий


>>Общие слова я пропустил.
>А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.
А пистолет-пулемет - полицейское оружие для разгона демонстраций трудящихся, и пролетарской армии он не нужен.

>>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
>Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.
Если они будут сидеть в глухой обороне - да, ничего не нужно.

>>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

>>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.
>САУ не нужны.
САУ очень активно использовались в борьбе с партизанами везде, куда эти САУ удавалось затащить. Как и танки, кстати.

>>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.
>>>для усиления хватит Мсты-Б.
>>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.
>Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы.
Разница состоит во времени открытия огня просле остановки, времени покидания позиции и трудозатратах на развертывание и свертвание гаубицы.

>Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.
МО СССР идею не забраковало - программа создания 2С27 умерла вместе с СССР и свалившимся на голову МО РФ счастьем в виду кучи САУ.

>Никаких других серьезных преимуществ, кроме возможности быстрее сниматься с позиции, у Сезара по сравнению с буксируемыми пушками нет. Его СУО в равной степени совместима с буксируемыми орудиями. По скорострельности Сезар даже уступает Мсте - 6 и 8 в/м соответственно. Достаточно одного взгляда на картинки для осознания, что заряжать вручную Сезар значительно труднее, чем Мсту-Б, особенно при 40-градусной Нигерской жаре.
>
http://pvo.guns.ru/weapon/images/capt_russia_chechnya_7sv.jpg


Все не так страшно

[44K]



>>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>>А вот этой радости точно не надо.
>>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
>Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.
4350 кг (2А61) - 3200 кг (Д-30) = 1150 кг разницы

>Хотя в принципе согласен - блажь и 2А61. Можно перевозить Мсту-Б на Ми-26 или подгонять своим ходом.


>>Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.
>Это шоссейного Сезара касается в равной степени. Но его пушка связывает грузовик полностью, тогда как Урал-тягач можно использовать и для других целей.
Это вообще-то достоинство: гаубица уже установлена на грузховик, и солдатам не нужно корячиться, сводя и поднимая станины.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (16.09.2011 20:57:57)
Дата 16.09.2011 21:59:25

и насыщение ПП РККА происходило в виде эрзаца из-за невозможности насытить армию

самозарядными винтовками.
От Гегемон
К Фукинава (16.09.2011 21:59:25)
Дата 16.09.2011 22:20:27

Более того, по итогам ВМВ решили армию самозарядными винтовками не насыщать (-)
От astatin
К Гегемон (16.09.2011 22:20:27)
Дата 18.09.2011 21:44:45

Re: Более того,...

Но и новые пистолеты-пулеметы для оснащения линейных частей не разрабатывать, а принять новый патрон и карабин/штурмовую винтовку
От Bogun
К Д.И.У. (16.09.2011 18:28:25)
Дата 16.09.2011 18:53:48

Re: вы уж...

>>Общие слова я пропустил.
>
>А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.

Угу, горазду лучше дать ситуации основательно дестабилизироваться. Чтобы басмачи и оружием разжились, и гарнизоны российские блокировали, и аэропорты захватили.
И вот тогда если Узбекистан "не колониальную" армию не пропустит можно смело сдваться и занимать новые рубежи В Киргизии, Казахстане или под Оренбургом.

>>>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).
>>
>
>>>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
>>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
>
>Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.

Они нужны деблокирующим частям.

>>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.
>
>>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.
>
>САУ не нужны.

Потому совесткие и российские военные массово использовали САУ в Афганистане и Чечне из-за своей тупости.

>>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.
>
>>>для усиления хватит Мсты-Б.
>>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.
>
>Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы. Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.

А Вы почитайте в ветке ниже, про "простоту" создания колесной САУ на Мста-Б, как ее СССР не потянул.
А ведь 7 метровый Урал у него имелся :)

>>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>>А вот этой радости точно не надо.
>>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
>
>Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.

А Вы почитайте РЛЭ на восьмерку, в сети они есть. Чтобы вначале предтавить ограничения при переброске Пта-Б в высокогорье.

С уважением, Вячеслав Целуйко.