От Dervish
К И. Кошкин
Дата 10.09.2011 03:23:51
Рубрики WWII; Танки; Флот; ВВС;

Раз уж упомянули Мамая...

>
>С третьей стороны, вариант "Димитрий проиграл битву на Дону" - вполне вероятен, и не несет таких офигительных последствий в мировом масштабе, хотя для русских княжеств, конечно, последствия будут оглушительными для одних и катастрофическими для других, расклад сил в Золотой Орде поменяется кардинально, соответственно, поведение Тохтамыша будет другим, и, вполне вероятно, он не задерется с Тимуром. Дальше - развивать и развивать.



Раз уж упомянули Мамая...
Чем (гипотетический) разгром на Куликовом от Мамая был бы хуже чем то, что было в реальности?

В реальности - ну, разбили Мамая. Но потери были велики ("оскудела земля русская воинством"), еще и литовцы обозы вырезали и разграбили.
Через два года Москву и так сожгли, народу погибло только в Москве как минимум 20K, плюс жертвы от набега на остальной территории. И дань продолжили платить.
Т.е. результат выглядит тем же самым что и при успешном набеге Мамая.

До Мамая Тимур все равно б добрался через годик. Да еще с союзе с Тохтамышем.

С другой стороны, раз отстроились же после Тохтамышевского погрома - отстроилились бы и после Мамая.

ПМСМ в сумме итог одинаков, нет?


Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (10.09.2011 03:23:51)
Дата 10.09.2011 13:34:01

Зайдите в Курилку - вчера там это подробно обсудили. Посмотрите архивы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там достаточно все подробно расписано.

И. Кошкин
От Гегемон
К Dervish (10.09.2011 03:23:51)
Дата 10.09.2011 13:14:15

Re: Раз уж

Скажу как гуманитарий

>Раз уж упомянули Мамая...
>Чем (гипотетический) разгром на Куликовом от Мамая был бы хуже чем то, что было в реальности?
>В реальности - ну, разбили Мамая. Но потери были велики ("оскудела земля русская воинством"), еще и литовцы обозы вырезали и разграбили.
А потом начали жить, избавленные от угрозы приезда Мамая. С Тохтамышем разговор был уже о взыскании законным ханом той дани, которую не стали платить узурпатору.

>Через два года Москву и так сожгли, народу погибло только в Москве как минимум 20K, плюс жертвы от набега на остальной территории. И дань продолжили платить.
>Т.е. результат выглядит тем же самым что и при успешном набеге Мамая.
Но Мамай шел не в набег. Ммай шел устанавливать прямое управление, взыскивать дань на продолжение войны и вообще максимально использовать ресурсы северного вассала. Т.е. здесь режут вообще всех, кто пытается противоречить, изымают любые доступные средства (а на недоступные устанавливают порядок взыскания), а оставшихся призывают в армию и отправляют воевать с Тохтамышем - участь, от которой избавил еще Александр Невский.
>До Мамая Тимур все равно б добрался через годик. Да еще с союзе с Тохтамышем.

>С другой стороны, раз отстроились же после Тохтамышевского погрома - отстроилились бы и после Мамая.
Проблема в том, что "после Мамая" могло и не наступить. Вне зависимости от результата взаимоотоншений Мамай-Тохтамыш и Тохтамыш-Тимур, страна была бы разорена так, что отказаться от прямого управления не получилось бы.

>ПМСМ в сумме итог одинаков, нет?


>Dervish
С уважением
От zahar
К Dervish (10.09.2011 03:23:51)
Дата 10.09.2011 11:30:44

Наверное, наивное возражение, но разве моральный фактор не сыграл в последующей

судьбе страны никакой роли?