От Blitz.
К lagr
Дата 13.09.2011 16:08:40
Рубрики Артиллерия;

Re: Да бросьте,...

>Мобильность цезаря (мелкий вес и большая дальность хода) при остальных равных очень неплохие.
Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
От lagr
К Blitz. (13.09.2011 16:08:40)
Дата 13.09.2011 16:27:55

Re: Да бросьте,...

>Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
 Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен. А желание видимо есть. И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.
От Blitz.
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 17:43:24

Re: Да бросьте,...

> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен. А желание видимо есть. И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.
Тогда не вышло из-за того что Союз развалился,сейчас видимо из-за того что МО таким не итересовался,но вдруг...появился цезарь...и как всегда все отечественое стало УГ)
От Иван Уфимцев
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 16:37:00

Вполне получалось.

Доброго времени суток, lagr.
> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен.

Сабж. 152мм, 54 калибра. Можно и нарастить при желании.

> А желание видимо есть.

Теперь. И пока шо не "есть", а "типа есть".

> И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.

Вполне нормальное желание. Кроме изучения будет хороший кнут для своих.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.09.2011 16:37:00)
Дата 13.09.2011 17:45:09

Re: Вполне получалось.

>Сабж. 152мм, 54 калибра. Можно и нарастить при желании.
54?
>Вполне нормальное желание. Кроме изучения будет хороший кнут для своих.
Могли б что-то полутше подыскать,например Донар или Арчер.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 16:35:37

Re: Да бросьте,...

>>Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен.

Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
От lagr
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 16:35:37)
Дата 13.09.2011 17:10:16

Re: Да бросьте,...

>Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
>Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
Шутите?
Пушка при этом у Берега однако другая (поменьше)и размера как у слона а вес как у танка. Это даже рядом не стоит с нормальной САУ.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 17:10:16)
Дата 13.09.2011 17:53:09

Re: Да бросьте,...

>>Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
>>Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
>Шутите?
> Пушка при этом у Берега однако другая (поменьше)

вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?

>и размера как у слона а вес как у танка. Это даже рядом не стоит с нормальной САУ.

еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".
От lagr
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 17:53:09)
Дата 13.09.2011 23:25:18

Re: Да бросьте,...

>вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?
 Давайте не будем копаться в определениях. Смысл понятен и так: 130 мм и 152 две большие разницы - и по силе отдачи и по некоторым другим характеристикам.
Из создания Берега никак не следует что ВПК мог создать более мобильную и легкую систему с нормальными характеристиками под 152 мм.

>еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".

Возможности формально и побольше раньше были в СССР. Однако в результате приходилось покупать "Даны" у чехов. Потому как не шмогла и не хотела отечественная промышленность родить нормальное САУ на колесном ходу.

Какие есть альтернативы? Сейчас МО, если решение будет принято, может ждать 10 лет родит или нет наше ВПК, что-то нормальное с туманными перспективами успеха или же, совместно с французкими и немецкими друзьями, помочь Камазу сделать серьезную вещь за пару лет в рамках семейства "Тайфун".

От Д.И.У.
К lagr (13.09.2011 23:25:18)
Дата 14.09.2011 01:35:14

Re: Да бросьте,...

>>вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?
> Давайте не будем копаться в определениях. Смысл понятен и так: 130 мм и 152 две большие разницы - и по силе отдачи и по некоторым другим характеристикам.

Широко известно в узких кругах, что 130-мм пушка М-46 с стволом 58 калибра (сравнимая с корабельной 54-го калибра на "Береге") устроена на том же лафете, что и 152-мм пушка М-47.
В свою очередь, 130-мм/58 пушка М-46 во многих странах модернизируется 155-мм стволом 52 калибра (таким же, как на "Цезаре"). И это обновленное орудие используется для установки на грузовике.
Наглядный пример - сербская "Нора Б-52" (может использовать 155-мм/52 орудия, перестволенные как из 130-мм М-46, так и из 152-мм Д-20) - http://www.military-today.com/artillery/nora_b52.htm
Есть и вариант на КАМАЗ-63501 - "Нора Б-52К1".
Весит побольше, чем "Цезарь" (28 т против 18 т), по остальным характеристикам аналогична. Но стоит, видимо, намного дешевле.
Поэтому одержимость именно французским образцом выглядит дурно.
Есть и 28-т словацкая "Зузана 2" в 52-м калибре, тоже дешевле "Цезаря" - http://www.kotadef.sk/en/r-d/weapons-systems/howitzers/155-mm-spgh-zuzana-2/

155-мм гаубицу смогли посадить на грузовик даже в Иране - http://www.uskowioniran.com/2011/03/dio-self-propelled-155-mm39-howitzer.html - а России это, видите ли, не под силу.

Учитывая, что в российских реалиях перевозки будут производиться ж.д. транспортом, несколько меньшая масса "Цезаря" не имеет существенного значения. 18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?

> Из создания Берега никак не следует что ВПК мог создать более мобильную и легкую систему с нормальными характеристиками под 152 мм.

"Берег" значительно сложнее, чем сухопутные 152/155-мм гаубицы на грузовиках. Имеет быстроповорачивающуюся башню и скорострельность 14 выстр./мин (по сравнению с 6 у "Цезаря"). Это установка для стрельбы по мобильным целям, что значительно труднее, чем по "стационарным координатам".

>>еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".
>
> Возможности формально и побольше раньше были в СССР. Однако в результате приходилось покупать "Даны" у чехов.

Не у чехов, а у словаков. И не потому что "не могли", а по недостатку производственных мощностей.

> Потому как не шмогла и не хотела отечественная промышленность родить нормальное САУ на колесном ходу.

Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.

> Какие есть альтернативы? Сейчас МО, если решение будет принято, может ждать 10 лет родит или нет наше ВПК, что-то нормальное с туманными перспективами успеха или же, совместно с французкими и немецкими друзьями, помочь Камазу сделать серьезную вещь за пару лет в рамках семейства "Тайфун".

Ваши "французские и немецкие друзья" лошадь в овраге доедают. Если нужна 155-мм или 152-мм пушка-гаубица 52 калибра на "Камазе" - сербская "Нора" к услугам прямо сегодня. Причем полную лицензию продадут безоговорочно, за гроши по сравнению с "французскими и немецкими друзьями".
Впрочем, и Мотовилиха сможет установить 152-мм гаубицу 52-го калибра с ручным заряжанием на грузовике. Это не особо сложная задача, на самом деле. Изрядно проще, чем разработка высокомеханизированной "Мсты-С" на танковой базе. Не говоря уже о "Коалиции-СВ", которая крыла бы "Цезари" как бык овцу.
От lagr
К Д.И.У. (14.09.2011 01:35:14)
Дата 14.09.2011 09:17:42

Re: Да бросьте,...

>Наглядный пример - сербская "Нора Б-52" (может использовать 155-мм/52 орудия, перестволенные как из 130-мм М-46, так и из 152-мм Д-20) - http://www.military-today.com/artillery/nora_b52.htm
>Есть и вариант на КАМАЗ-63501 - "Нора Б-52К1".
>Весит побольше, чем "Цезарь" (28 т против 18 т), по остальным характеристикам аналогична. Но стоит, видимо, намного дешевле.
>Поэтому одержимость именно французским образцом выглядит дурно.
 Мобильность один из основных критериев для САУ сейчас. Вес тут играет большую роль.
По остальным критериям тоже совсем не аналогична в силу слабой автоматизации.
И как показывает практика казахстана установка пушки на грузовик не делает из указанного нормальное колесное сау.


>Учитывая, что в российских реалиях перевозки будут производиться ж.д. транспортом, несколько меньшая масса "Цезаря" не имеет существенного значения.
Это не так.

>18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?
Как вы доставите в Южную Осетию сау из Сибири в течении пары дней?

>"Берег" значительно сложнее, чем сухопутные 152/155-мм гаубицы на грузовиках. Имеет быстроповорачивающуюся башню и скорострельность 14 выстр./мин (по сравнению с 6 у "Цезаря"). Это установка для стрельбы по мобильным целям, что значительно труднее, чем по "стационарным координатам".
Не читайте рекламы. Была достаточно внятная критика Берега в НВО.

>Не у чехов, а у словаков.
Словаки и чехи были на тото момент вроде единой страной.

>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

>Впрочем, и Мотовилиха сможет установить 152-мм гаубицу 52-го калибра с ручным заряжанием на грузовике. Это не особо сложная задача, на самом деле.
Однако пока не всем под силу. База очень сильно влияет, такое вот дело.

>Не говоря уже о "Коалиции-СВ", которая крыла бы "Цезари" как бык овцу.
Сколько есть Коалиций-СВ уже? Когда ее поэксплуатируют на практике выявив недостатки и отличия от рекламы тогда и поговорим.
От sap
К lagr (14.09.2011 09:17:42)
Дата 14.09.2011 10:12:29

Re: Да бросьте,...

>>18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?
>Как вы доставите в Южную Осетию сау из Сибири в течении пары дней?

если очень нужно Ил-76, которых в ВТА РФ даже сейчас более чем на порядок больше, чем Геркулесов у французов.


>>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
>МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

МО обороны СССР большого хотения закупать Даны не испытывало - после проведения испытаний в конце 70-х указывалось, что преимуществ перед Акацией нет, а с учетом ведушихся работ по Мсте нафиг оно вообще надо.
Поставка 108 установок (два полка) производилась в рамках взаиморасчетов в рамках СЭВ.
От Дмитрий Козырев
К lagr (14.09.2011 09:17:42)
Дата 14.09.2011 09:32:14

Re: Да бросьте,...

>>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
>МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

В каких количествах закупало? Хватит пропагандонстовать компрадорство уже.
Промышленость СССР была ориентирована на крупносерийный выпуск ВТ, в концепцию которой колесные САУ не входили по понятным причинам.
Закупки производилмсь в ЧССР в рамках партнерства и разделения труда в СЭВ - и это не единственный вид техники, который СССР закпуал в вост. европе. И это от невозможнсти производить, а с целью более эффективного использования имеющихся мощностей, не отвлекая их на второстепенные задачи.
От lagr
К Дмитрий Козырев (14.09.2011 09:32:14)
Дата 14.09.2011 09:46:30

Re: Да бросьте,...

>В каких количествах закупало?
Пишут что больше 120 в 87-89 . Что вполне себе крупная партия.
От Дмитрий Козырев
К lagr (14.09.2011 09:46:30)
Дата 14.09.2011 09:50:34

Re: Да бросьте,...

>>В каких количествах закупало?
>Пишут что больше 120 в 87-89 . Что вполне себе крупная партия.

это не крупная партия. Крупная по советским меркам это сотнИ и тысячи единиц.