От AFirsov
К mpolikar
Дата 29.08.2011 14:05:57
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Главноа претензия...


>>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
>
>Наверное, таки майя?
А разве майя к приходу испанцев не впали в полный Декаданс? на них-то похоже, но они показаны, похоже, как за несколько веков до испанцев... Там разве оставались такие города?

>>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?
>
>Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."
А, так и понял, религиозный фанатизм Гибсон на всегда! Отличная начало, герои фильма первыми понесут оспу среди индейцев :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата 29.08.2011 18:16:16

И сифилис среди европейцев (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (29.08.2011 18:16:16)
Дата 29.08.2011 18:28:51

Скорость распространения сифилиса мало влияет на военную составляющую вопроса

хотя индейцы европейцам отомстили хорошо (говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От mpolikar
К AFirsov (29.08.2011 18:28:51)
Дата 29.08.2011 18:38:48

тогда ЕМНИП была более острая форма заболевания

и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

>(говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).

ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве
От Fraben
К mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата 30.08.2011 11:03:44

В википедию заглянуть не судьба?

Чем все сказки по одной вспоминать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сифилис
http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральная_оспа


>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

>>(говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).
>
>ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве
От Михаил-71
К mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата 29.08.2011 23:01:31

Re: тогда ЕМНИП...

>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...


В течение примерно года (и даже меньше) - до летального исхода, причем люди буквально сгнивали заживо. И всего лет за сто, даже меньше, сифилис перешел в классическую, известную нам форму, с вторичной там и третичной стадиями, многолетним течением... А в наше время у примерно четверти зараженных сифилис вообще не переходит в заболевание, остаются носителями без всяких симптомов, выявляется случайно, при рутинных обследованиях. Приводится как пример изменения стратегии, так сказать, возбудителя - убивать носителя слишком быстро невыгодно :)
От Antenna
К Михаил-71 (29.08.2011 23:01:31)
Дата 30.08.2011 08:36:15

Re: тогда ЕМНИП...

>>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...
>

>В течение примерно года (и даже меньше) - до летального исхода, причем люди буквально сгнивали заживо. И всего лет за сто, даже меньше, сифилис перешел в классическую, известную нам форму, с вторичной там и третичной стадиями, многолетним течением... А в наше время у примерно четверти зараженных сифилис вообще не переходит в заболевание, остаются носителями без всяких симптомов, выявляется случайно, при рутинных обследованиях. Приводится как пример изменения стратегии, так сказать, возбудителя - убивать носителя слишком быстро невыгодно :)

Потом окажется, что сифилис еще какую нибудь полезную функцию начал выполнять в организме. Все симбиоты начинали как паразиты.
От Claus
К mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата 29.08.2011 21:06:59

Re: тогда ЕМНИП...

>ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве
А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.
От mpolikar
К Claus (29.08.2011 21:06:59)
Дата 29.08.2011 22:23:31

по рубцам на костях и определили

>А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.

но видимо, болели им таки не большинство. Память подвела:( Нужно посмотреть материал исследования, на который ссылается Тепляков.

"В 2001 году в Вильнюсе при строительстве была обнаружена братская могила солдат Великой Армии. Результаты проведенного в Марселе исследования останков были опубликованы в научной газете «Journal of Infections Diseases». (...)
По заключению исследователей, теми или иными заболеваниями в Русском походе страдали 29 процентов солдат наполеоновской армии.

Неудивительно, что в отчете Дарю о работе администрации Великой Армии в 1806-1807 годах, приведенном в книге Олега Соколова «Армия Наполеона», раненых среди населения госпиталей меньшинство - четверть. Остальные - это горячечные, венерические и чесоточные."

http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html
От Евгений Путилов
К mpolikar (29.08.2011 22:23:31)
Дата 31.08.2011 00:34:41

был я там

Доброго здравия!
>>А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.
>
>но видимо, болели им таки не большинство. Память подвела:( Нужно посмотреть материал исследования, на который ссылается Тепляков.

>"В 2001 году в Вильнюсе при строительстве была обнаружена братская могила солдат Великой Армии. Результаты проведенного в Марселе исследования останков были опубликованы в научной газете «Journal of Infections Diseases». (...)
> По заключению исследователей, теми или иными заболеваниями в Русском походе страдали 29 процентов солдат наполеоновской армии.

>Неудивительно, что в отчете Дарю о работе администрации Великой Армии в 1806-1807 годах, приведенном в книге Олега Соколова «Армия Наполеона», раненых среди населения госпиталей меньшинство - четверть. Остальные - это горячечные, венерические и чесоточные."

В июне 2003 в Вильнюсе было торжественное перезахоронение этих умерших из госпиталя с дипломатическим мероприятием. На похоронах кроме почетного караула литовцев и массы реконструкторов под руководством того же Соколова были военные атташе многих , работающие в Вильнюсе, и посол Франции. Вел мероприятие министр охраны края и руководитель службы протокола президента Литвы. И никто словом не обмолвился о сифилисе :-)

> http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html
С уважением, Евгений Путилов.
От Роман Алымов
К AFirsov (29.08.2011 18:28:51)
Дата 29.08.2011 18:36:51

Скорее уж европейцы отомстили (+)

Доброе время суток!
Вроде как сифилис завезли моряки Колумба, а на тот момент европейцы ещё толком и не начали индейцев трогать

С уважением, Роман
От Антон П
К AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата 29.08.2011 16:54:11

Re: Главноа претензия...

Оспа - это Северная Америка, и не католики, а протестанты, и вовсе не местные

Козарска бригада креће преко Саве
От mpolikar
К Антон П (29.08.2011 16:54:11)
Дата 29.08.2011 17:12:32

неужели у майя к оспе был иммунитет? :) (-)
От Антон П
К mpolikar (29.08.2011 17:12:32)
Дата 29.08.2011 17:47:06

Re: неужели у...

А причём тут оспа и майя? Иммунитета нет даже у хорватов

Козарска бригада креће преко Саве
От mpolikar
К Антон П (29.08.2011 17:47:06)
Дата 29.08.2011 17:52:32

AFAIK оспа шла в испанском авангарде

>Иммунитета нет даже у хорватов
 а причем тут хорваты?
От Фукинава
К mpolikar (29.08.2011 17:52:32)
Дата 29.08.2011 17:55:56

ТОлько вот на военную составляющую при захвате государств Атцеков и Инков она

мало повлияла, как и на первые сражения испанцев.
От AFirsov
К Фукинава (29.08.2011 17:55:56)
Дата 29.08.2011 18:25:56

Ага, в 1520 г. Куитлауок (который был за Монтесумой 2-м) умер от оспы

Майя испанцы начали воевать несколько позже.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фукинава
К AFirsov (29.08.2011 18:25:56)
Дата 29.08.2011 20:46:41

и?

Какие там контингенты мобилизовывали стороны при осаде Теночтитлана за сотню тысяч с каждой из сторон? Вполне себе средневековый Сталинград.
И инки тоже нифига себе контингенты моблизовывали с обеих сторон.
От AFirsov
К Фукинава (29.08.2011 20:46:41)
Дата 30.08.2011 11:38:17

Что "и"?

>Какие там контингенты мобилизовывали стороны при осаде Теночтитлана за сотню тысяч с каждой из сторон? Вполне себе средневековый Сталинград.
>И инки тоже нифига себе контингенты моблизовывали с обеих сторон.
То есть, что в самый разгар событий перед штурмом столицы вождь умирает от оспы (надеюсь, Вы полагаете, что не он один болел) - это не есть военная составляющая?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От СБ
К AFirsov (29.08.2011 18:25:56)
Дата 29.08.2011 19:05:53

Это уже не имело особого значения.

Исход к тому времени был практически предопределён. Ключевые факторы столь быстрого выноса и ацтеков и инков - разруха в головах и наличие масс недовольных существующим положением вещей, которые либо просто примыкали к испанцам, либо не видели смысла воевать за существующий режим. Там где общество было более внутренне устойчивым, даже если внешне раздробленным и слабым, как в случае майя - конкистадоры возились подолгу, несмотря на предопределённость финала их системным превосходством.
От mpolikar
К Фукинава (29.08.2011 17:55:56)
Дата 29.08.2011 17:58:54

AFAIK в империю инков оспа пришла до появления там отряда Писарро (-)
От mpolikar
К AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата 29.08.2011 14:41:16

Re: Главноа претензия...


>на них-то похоже, но они показаны, похоже, как за несколько веков до испанцев... Там разве оставались такие города?

AFAIK да, последний был захвачен испанцами аж в 1697