От Сибиряк
К Фукинава
Дата 28.08.2011 07:55:22
Рубрики 11-19 век;

Re: ?наверное к...


>А насколько ситуация в степях Монголии в период становления Чингизхана походила на ситуацию в степях Сев Америки когда там появились лошади? В смысле и там и там практиковалась малая война племен друг против друга угон коней и прочие грабежи, была ли психология и поведение монголов на такой войне схожей с поведением индейцев?

Американские индейцы никогда не были (или не успели стать) кочевниками-скотоводами, как народы степей Евразии. С появлением лошадей они лишь успели стать конными охотниками и грабителями. С монголами индейцев можно сравнивать лишь постольку поскольку для самих монголов были характерны сильные охотничьи традиции (т.е. присваивающая составляющая в экономике) и более примитивные способы социальной организации по сравнению с их более культурными кочевыми соседями тюркского происхождения.
От Сибиряк
К Сибиряк (28.08.2011 07:55:22)
Дата 28.08.2011 08:05:13

PS


>С монголами индейцев можно сравнивать лишь постольку поскольку для самих монголов были характерны сильные охотничьи традиции (т.е. присваивающая составляющая в экономике) и более примитивные способы социальной организации по сравнению с их более культурными кочевыми соседями тюркского происхождения.

В общем-то, если посмотреть на семью молодого Темуджина, то скотоводство в их жизни играло очень умеренную роль - в основном жили охотой и рыболовством, проживая в горно-лесистой местности, а не в открытых степях, как большинство евразийских номадов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 08:05:13)
Дата 28.08.2011 13:02:26

Скотоводство в жизни Темучжина играло умеренную роль...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что после смерти отца его мать бросили в степи одну с маленькими детьми (если уж мы собираемся использовать текст СС в качестве основного источника), и она кормила их собирательством, а сами они вынуждены были ловить рыбу. В то время, как у нормальных родов со скотом все было в порядке

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 13:02:26)
Дата 28.08.2011 19:19:53

Re: Скотоводство в

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что после смерти отца его мать бросили в степи одну с маленькими детьми (если уж мы собираемся использовать текст СС в качестве основного источника), и она кормила их собирательством, а сами они вынуждены были ловить рыбу. В то время, как у нормальных родов со скотом все было в порядке

и тем не менее, монголы по сравнению с тюркскими народами были относительно недавними выходцами из леса - об этом свидетельствует и их язык, в котором основаная лексика, связанная со скотоводством заимствована из тюркского.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 19:19:53)
Дата 28.08.2011 20:14:57

Ну и что? Вопрос был поставлен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"А насколько ситуация в степях Монголии в период становления Чингизхана походила на ситуацию в степях Сев Америки когда там появились лошади? В смысле и там и там практиковалась малая война племен друг против друга угон коней и прочие грабежи, была ли психология и поведение монголов на такой войне схожей с поведением индейцев?"

Ответ - ничего схожего нет и не может быть.

Монголы кочевали в весьма малоплодоносных степях и жрали все, что не могло убежать. Поэтому они были вынуждены и мухой освоить скотоводство, и сохранить и усовершенствовать технику стрельбы из лука, и выменивать крупы, и учиться делать молокопродукты. У индейцев по степи ходили туда-сюда миллионы тонн мяса и шкур, поэтому им париться особо не нужно было, у них даже собак охотничьих не было, собаки, которые толклись при стойбищах, были презираемое говно и мясной НЗ на случай, если весна задержится

У монголов войны велись за захват территорий для кочевания, скота, имущества, женщин, как ценного ресурса воспроизводства и рабочей силы, а также отгона под свою власть малоимущих общинников. Большая часть межплеменных конфликтов степных индейцев носила характер бандитских вылазок с целью угона лошадей или добывания "славы".

В обоке существовала достаточно четкая иерархия и "вертикаль власти" (пока был жив или силен глава рода). В индейских племенах такого и близко не было: молодые воины вообще не подчинялись практически никому, кроме своих собственных вождей, да и тем условно.

Монголы подчинялись главе рода, своим ханам, причем дисциплина была жесточайшая и до Чингисхана (пока глава рода силен), и это уходит корнями в глубокую древность и было не только у монголов. У индейцев в принципе ничего подобного не было даже в пределах одного рода, не говоря уж о племени.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 20:14:57)
Дата 29.08.2011 06:51:45

Re: Ну и

>Ответ - ничего схожего нет и не может быть.

только не понятно, почему кое-кто здесь иногда проводит некоторые параллели между индейцами и евразийскими степными воинам.

>Монголы кочевали в весьма малоплодоносных степях и жрали все, что не могло убежать. Поэтому они были вынуждены и мухой освоить скотоводство, и сохранить и усовершенствовать технику стрельбы из лука, и выменивать крупы, и учиться делать молокопродукты. У индейцев по степи ходили туда-сюда миллионы тонн мяса и шкур, поэтому им париться особо не нужно было, у них даже собак охотничьих не было, собаки, которые толклись при стойбищах, были презираемое говно и мясной НЗ на случай, если весна задержится

хозяйственные уклады индейцев и азиатских кочевников совершенно рзличные, я об этом тоже сразу сказал. У монголов можно отметить лишь некоторые элементы (роль охоты), сближающие их с индейцами.

>У монголов войны велись за захват территорий для кочевания, скота, имущества, женщин, как ценного ресурса воспроизводства и рабочей силы, а также отгона под свою власть малоимущих общинников. Большая часть межплеменных конфликтов степных индейцев носила характер бандитских вылазок с целью угона лошадей или добывания "славы".

это достаточно спорное утверждение, никакого широкого захвата территорий для кочевания до Чингисхана у монголов мы не видим. Такие же бандитские набеги с целью захвата всего, что представляет ценность. Ессно, у монголов круг ценностей был несколько шире, чем у индейцев, в силу более прогрессивного экономического базиса.

>В обоке существовала достаточно четкая иерархия и "вертикаль власти" (пока был жив или силен глава рода). В индейских племенах такого и близко не было: молодые воины вообще не подчинялись практически никому, кроме своих собственных вождей, да и тем условно.

>Монголы подчинялись главе рода, своим ханам, причем дисциплина была жесточайшая и до Чингисхана (пока глава рода силен), и это уходит корнями в глубокую древность и было не только у монголов. У индейцев в принципе ничего подобного не было даже в пределах одного рода, не говоря уж о племени.

ой-ля-ля, ну какая там к черту вертикаль и четкая иерархия у монголов до утверждения Чингисхана? Как раз в этой области сравнение с индейцами может быть весьма интересно, если конечно найдутся люди, обладающие для этого необходимыми знаниями и упорством.
От Фукинава
К И. Кошкин (28.08.2011 20:14:57)
Дата 29.08.2011 00:19:36

спасибо! (-)
От Фукинава
К Фукинава (29.08.2011 00:19:36)
Дата 29.08.2011 00:20:46

а насчет собак у монголов к ним было иное отношение? (-)
От Сибиряк
К Фукинава (29.08.2011 00:20:46)
Дата 29.08.2011 06:55:27

у части родов собака и волк - тотемные животные

а кият-борджигины вообще вели свое происхождения по сущноству от небесного рыжего пса, явившегося в юрту к их прародительнице Алан-Гоа.