От Александр Солдаткичев
К All
Дата 18.08.2011 16:27:54
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Рецензия Куртукова на книгу "Порядок в танковых войсках?".

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/113873.html

"В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее полная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер"."

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 16:27:54)
Дата 18.08.2011 21:07:04

Ре: Рецензия Куртукова...

вообщем согласен с рецензией, спасибо авторам за проделанную работу.

Вообщем можно ещё раз констатировать, насколько малограмотный и плохо знающий русский призывник из среднеазиатских республик уступал среднему немецкому солдату настолько советскии генералы, маршалы, начальники, заместители итд. различных упвравлений уступали своим немецким коллегам.
От Администрация (Николай Манвелов)
К АМ (18.08.2011 21:07:04)
Дата 19.08.2011 08:34:14

Модераториал

Привет
Троллинг. 3 дня.
Николай Манвелов
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 16:27:54)
Дата 18.08.2011 18:01:46

Жаль, что "каментов" к ув. Игорю пока мало набежало. :-) (+)

Здравствуйте,

Есть немного времени на работе...

>"В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной.

Про себя я этого пока написать не могу, т.к. нахожусь примерно "посерёдке" повествования. Про "полезность" и "интересность" я безусловно согласен, но надо будет написать и более развёрнутое сообщение.

>Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее полная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной.

Это, наверное, моё основное впечатление на настоящий момент. По большому счёту, НЕ строго научная работа (это, ни в коем случае, не оскобление), с достаточно большой долей полемики (и здесь написанное ув. А. Исаевым предисловие более чем уместно), но она вводит в оборот читающих "по теме" достаточно большое кол-во новых документов, новых сведений и даёт именно ту самую "наиболее полная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной".

С одной стороны, конечно, "лучше поздно, чем никогда", с другой стороны... "грустно девушки". По крайней мере, книга показывает, что и в целом, и в деталях (подготовка и образованность л/с, состояние вооружения и БТ, в первую очередь, танков, в т.ч. новых, состояние промышленности, готовность орг-штатных структур КА и мн., мн. др.) описанное в книге требует серьёзных и детальных исследований. Именно научных и исторических, с "прояснением" того, что же происходило на самом деле, и чем это обьяснялось. Пропагандонизм любого толка надоел уже неимоверно.

Опять же, якобы "зачернённость" повествования (как уже написал ув. А.Сергеев) полностью компенсируется "барабанной дробью" того, на чём я вырос, и что продолжает свою жизнь, несмотря на уже почти 20-летнее отсутствие "страны Советов". И лично для меня, благодаря книге, просто таки гигантская "дорога", пройденная КА от 1941 до 43, а потом от 43 до 45 гг., становится понятнее и намного логичнее.

>При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер"."

Поправки подготовленные читатели будут делать сами и по-разному. :-) Или не будут делать, а примут труд авторов таким, какой он есть. Искреннее спасибо им за него!

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 16:27:54)
Дата 18.08.2011 17:13:43

Из комментов.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/113873.html

>"В целом же я книгу прочитал с удовольствием и полагаю весьма полезной. Почитайте и вы. На сегодняшний день, пожалуй, наиболее полная картина состояния мотомехвойск Красной армии перед войной. При этом, отличающаяся от общепринятой. Но, естественно, при чтении следует брать "поправки на ветер"."

"Второй момент "концептуального" порядка: педагогика подсказывает нам, что "ошибочные выкладки не должны повторяться во избежание закрепления", ибо "повторенье - мать ученья" (я знаю, что на этом пословица не обрывается :-) ). Однако из этого справедливого тезиса следует нежелательный, с точки зрения изучения истории, вывод: популярное повествование строится в форме "деятель такой-то ошибся/необоснованно решил/неоправданно разместил/не учел того и сего/не прислушался к таким-то", скороговоркой, без обоснования (во избежание того самого "закрепления ошибочных выкладок"). Возникает образ эдакого "рыжего клоуна" от истории, бессчетное количество раз нелепо падающего на ровном месте - Гитлер проспал "Багратион" и неправильно оценил мощь СССР, Сталин вел ошибочную политическую линию в 1939-1941 годах и неправильно расставил войска, Рузвельт профукал Пирл-Харбор...
Что, в свою очередь, приводит к искаженному восприятию потребителя: оный потребитель с легкостью неимоверной хлопает по плечу тени Сталина и Гитлера, Черчилля и Рузвельта - тот ошибся там, этот - сям, а выше них я такой умный, я знаю, как тогда "надо было" ™, уж я-то ни за что бы... я бы тогда бы..."

Вот и я об этом писал :).

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2258/2258865.htm

Из того, что мы сейчас можем написать "а надо было вот так" - далеко не факт, что там и тогда действительно можно было сделать вот так и это дало бы результат лучше реала.
Не стоит преувеличивать собственные возможности, даже "в шахматах".
Если всерьез полагают, как ниже писали, что да, смогли бы лучше - это уже область даже не альтернативной истории. :) Я умываю руки.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.08.2011 17:13:43)
Дата 18.08.2011 17:17:56

Re: Из комментов.

>Вот и я об этом писал :).

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2258/2258865.htm

Вы не "об этом" писали, не обманывайте себя и других.

От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.08.2011 17:17:56)
Дата 18.08.2011 17:23:48

Зато вы - именно об этом.

Приветствую Вас!
>>Вот и я об этом писал :).
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2258/2258865.htm
>

"Я (и не только я) как современный человек, с высшим образованием и широким кругозором вполне осознанно могу претендовать на превосходство над личностями той эпохи (даже самыми незаурядными) в решении ряда вопросов".

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2258/2258870.htm

Заметьте, я не называл, о ком идет речь.
Тут даже и добавить нечего - "я просто оставлю это здесь".

>Вы не "об этом" писали, не обманывайте себя и других.

Позвольте, я как-нибудь без вашей помощи разберусь, что я писал и кого "обманывал" - благо могущие читать в состоянии проверить самостоятельно?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.08.2011 17:23:48)
Дата 18.08.2011 17:32:17

И я не об этом

>"Я (и не только я) как современный человек, с высшим образованием и широким кругозором вполне осознанно могу претендовать на превосходство над личностями той эпохи (даже самыми незаурядными) в решении ряда вопросов".

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2258/2258870.htm

Полагать что сказаное мной и процитированое Вами - одно и тоже - ложь.
Т.к. мой тезис верен в общем, а Ваша цитата является выражением крайности, до которой (как и до абсурда) доводить никогда нельзя.
Но Вы же разницы как обычно не понимаете? У вас и Т-34 "считался танком легкого бронирования".

>Заметьте, я не называл, о ком идет речь.

Вот только пожалуйста не надо кокетничать и корчить рожи у меня за спиной. Вы дали вполне конкретную ссылку на свою реплику обращеную ко мне.

>>Вы не "об этом" писали, не обманывайте себя и других.
>
>Позвольте, я как-нибудь без вашей помощи разберусь, что я писал и кого "обманывал"

Коль скоро вы аппелируете к дискуссии с моим участиейм - моей помощи Вам не избежать.


От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 16:27:54)
Дата 18.08.2011 16:32:16

Re: Рецензия Куртукова...

Хорошая ссылка на "Закон Такман" :)

«Большая опасность, присущая самой природе записанной истории — это переизбыток негатива: непропорциональное сохранение тёмной стороны: зла, страданий, раздоров и бед. В истории та же ситуация, как в ежедневных газетах. Нормальное не подпадает в горячие новости. История создаётся документами, которые сохранились, а они тяготеют к описанию кризиса и бедствия, преступления и аномального поведения, поскольку эти вещи стали предметом документооборота: в судебных процессах, трактатах, обличениях моралистов, литературной сатире, Папских буллах. Ни один Папа ни разу не издал буллу, чтобы выразить одобрение. Бьющий через край негатив можно видеть в работе церковного реформатора Николаса де Кламанжа, который, осуждая недостойных и суетных прелатов в 1401 году, сказал, что в своём рвении исправить злоупотребления он не будет говорить о хороших священниках, поскольку «их не замечают рядом с испорченными людьми».

Бедствие редко бывает таким всеобъемлющим, каким выглядит из сохранившихся описаний. Из-за самого факта описания оно кажется непрерывным и повсеместным, в то время, как оно с большей вероятностью было лишь отдельным случаем и во времени, и в пространстве. Кроме того, живучесть нормального положения вещей обычно выше, чем эффект отклонения, что нам известно на примере собственной эпохи. После поглощения всех современных новостей можно ожидать встречи с миром, полностью состоящим только из забастовок, преступлений, отключений электричества, прорывов водопровода, сломавшихся поездов, закрытых школ, грабителей, наркоманов, неонацистов и насильников. На самом же деле можно вечером пойти домой и при достаточной удаче избежать встречи более чем с одним-двумя такими явлениями. Это привело меня к следующей формулировке Закона Такман: «Факт описания умножает кажущуюся степень (мнимый размах) любого прискорбного события в пять или десять раз» (или на любую другую цифру по желанию читателя)».
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.08.2011 16:32:16)
Дата 18.08.2011 17:25:19

На самом деле "закон Такман" - не более, чем "хлесткая фраза"(ТМ)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Хотя бы потому, что все, перечисленное этой дамой-популяризатором (которая зачем-то валит в одну кучу желтую прессу и документы, ну да Бог с ней) уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д. В случае с рассматриваемой здесь работой Уланова и Шеина - тем, что принято называть "историей от Главпура", в основе которой, кстати, тоже лежали хорошо подобранные, но реальные документы. А истина обычно достаточно удалена от обоих крайностей :)

С уважением, А.Сергеев
От Booker
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:25:19)
Дата 18.08.2011 21:11:27

Нет, всё же более чем. ))) Особенно, касательно средних веков.

>Хотя бы потому, что все, перечисленное этой дамой-популяризатором (которая зачем-то валит в одну кучу желтую прессу и документы, ну да Бог с ней) уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д.

А эти тексты почти всегда делят на 3.14 почему-то. Оптимистические данные психологически легче подвергнуть сомнению. Легче, чем даже самые невероятные пессимистические, вроде 700,000 убитых Иваном Грозным новгородцев.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Booker (18.08.2011 21:11:27)
Дата 19.08.2011 00:27:16

Опять же вопрос - кто делит и кто не подвергает сомнению? Обыватель или историк? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:25:19)
Дата 18.08.2011 17:36:14

Ну конечно присутсвует опредленная афористичность :)

>уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д. В случае с рассматриваемой здесь работой Уланова и Шеина - тем, что принято называть "историей от Главпура", в основе которой, кстати, тоже лежали хорошо подобранные, но реальные документы. А истина обычно достаточно удалена от обоих крайностей :)

Но все таки не совсем, т.к. углубляясь в частности - в данном речь идет не о корпусе документов вобще, а о документах отражающих текущее состояние и проблемы войск.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.08.2011 17:36:14)
Дата 18.08.2011 17:41:17

Re: Ну конечно...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д. В случае с рассматриваемой здесь работой Уланова и Шеина - тем, что принято называть "историей от Главпура", в основе которой, кстати, тоже лежали хорошо подобранные, но реальные документы. А истина обычно достаточно удалена от обоих крайностей :)
>
>Но все таки не совсем, т.к. углубляясь в частности - в данном речь идет не о корпусе документов вобще, а о документах отражающих текущее состояние и проблемы войск.

Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:41:17)
Дата 18.08.2011 20:36:39

Re: Ну конечно...

Здравствуйте

>Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.

Вообще то она так и пишет - документов масса, но нейтральные документы неинтересны, поэтому хуже сохраняются.
"Нормальное не подпадает в горячие новости. История создаётся документами, которые сохранились, а они тяготеют к описанию кризиса и бедствия, преступления и аномального поведения, поскольку эти вещи стали предметом документооборота: в судебных процессах, трактатах, обличениях моралистов, литературной сатире, Папских буллах."

Скажем, до сих пор идут дискуссии, каким же образом проходили битвы легионов. Это банальное событие современники не удостоили своим описанием. А может, удостоили, но они не сохранились.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 20:36:39)
Дата 19.08.2011 00:32:12

Re: Ну конечно...

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>>Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.
>
>Вообще то она так и пишет - документов масса, но нейтральные документы неинтересны, поэтому хуже сохраняются.
>"Нормальное не подпадает в горячие новости. История создаётся документами, которые сохранились, а они тяготеют к описанию кризиса и бедствия, преступления и аномального поведения, поскольку эти вещи стали предметом документооборота: в судебных процессах, трактатах, обличениях моралистов, литературной сатире, Папских буллах."

"Не всегда"(С) Существуют весьма хорошо документированные периоды, существует большой класс документов, вообще не содержащих какой-либо юридической или моральной оценки описываемым событиям. Как правило, по ним можно хорошо корректировать как оптимистические, так и пессимистические оценки современников.

С уважением, А.Сергеев
От Pav.Riga
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:41:17)
Дата 18.08.2011 18:56:00

Re: Ну конечно...Для красного словца не жалко родного отца ....



Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.

Для красного словца не жалко родного отца ....
Известнейшая пословица .
Или кто ж станет слушать о неприкованных пулеметчиках .
( Э. Хеменгуэй )
Ну и разумеется после "Бюлютенй Великой армии " (эпоха Наполеона ) не могли не появиться создатели "альтернатива" .
Ну и разумеется создалась и процветает "альтернатива со всей правдой впервые". И разумеется после больших войн
участвовавшие, имевшие среднее образование, не могли не
создать "альтернативную историю со всей правдой" ...
а уж потом и вообще без попелей и резунов было бы скучно.

С уважением к Вашему мнению.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (18.08.2011 16:32:16)
Дата 18.08.2011 16:44:39

По-моему, это неправда

>Ни один Папа ни разу не издал буллу, чтобы выразить одобрение.

Сабж
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (18.08.2011 16:44:39)
Дата 18.08.2011 21:04:10

Вы учитываете, что Такман писала про 14-й век? (-)
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 21:04:10)
Дата 18.08.2011 21:08:04

14-й век неплохо документирован. Но с источниками надо уметь обращатсья (-)
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (18.08.2011 21:08:04)
Дата 18.08.2011 21:15:31

Это "но" у вас Такман или Пыхалову?

Здравствуйте

Вы несогласны, что документы, содержащие выдающуюся с точки зрения современника информацию имеют больше шансов сохраниться, чем документы с банальностями?

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 21:15:31)
Дата 19.08.2011 02:06:25

Это банально не так (-)
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 21:15:31)
Дата 18.08.2011 22:43:29

Вы, ПМСМ, глубоко неправы -- "банальных" доков среденевековья очень много. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (18.08.2011 22:43:29)
Дата 19.08.2011 11:24:14

Я не могу быть неправ - я в этом не разбираюсь, потому и задал вопрос.

Здравствуйте

Но разговор о негативных явлениях сместился несколько не в ту сторону.
Был, например, в истории Франции такой персонаж, как Жиль де Рэ - благодаря судебному процессу о его жизни осталась масса документов. А о жизни обычных граждан остались ли документальные свидетельства? В каких документах могло отразиться, что человек был хорошим отцом и не изменял жене?

По моему, речь именно об этом - негативное явление даёт значительно больше поводов к появлению документов, чем позитивное или рядовое.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (19.08.2011 11:24:14)
Дата 19.08.2011 17:43:49

Именно по средневековой Франции "обычных людей" много документов. (+)

Здравствуйте,

Разного рода договорные документы (от крупных синьёров до вполне банальных портных), счётные книги, всевозможные городские и монастырские документы совсем не поэтического или же ужасного содержания и т.д. Права собственности, деловые бумаги, упоминавшиеся церковные книги и пр.

Любая историская книга, например, по Жанне д'Арк, просто пещрит ссылками на вполне банальные документы, по которым можно достаточно точно "проследить её боевой путь" от самого рождения никому особо неинтересной "банальной" лотарингской девочки. И обработка подобного рода документов вполне себе ведётся, на их основе делаются даже определённый статистический анализ. Т.е., данные для него есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (19.08.2011 11:24:14)
Дата 19.08.2011 12:23:35

Re: Я не...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

> В каких документах могло отразиться, что человек был хорошим отцом и не изменял жене?

Церкованя книга, например. В ней делаются записи о рождении данного человека. А потом из нее мы узнаем о том, что у него был один брак и факты крещения кучи его детей. Вот на этом основании и делаем вывод: хороший отец и не изменял жене. Потому как подачи на развод и осуждений в адрес персонажа в церковной книге нет :-)


>По моему, речь именно об этом - негативное явление даёт значительно больше поводов к появлению документов, чем позитивное или рядовое.

На самом деле большая часть документов в истории человечества - это банальная фиксация прав собственности, фактов рождения и смерти. Нет там никакого негатива - все нейтрально.


>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 21:15:31)
Дата 18.08.2011 21:34:22

Re: Это "но"...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>Вы несогласны, что документы, содержащие выдающуюся с точки зрения современника информацию имеют больше шансов сохраниться, чем документы с банальностями?
Не всегда. Например, королевский регламент на формирование компании латников, земельный кадастр или верстание - банальность. А скандальная цена уникального скакуна герцога - курьез.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением