От серж
К Юрий Житорчук
Дата 02.08.2011 16:57:33
Рубрики 1941;

Re: [2серж] Вопрос...

>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>Думаю что после 16.06.
>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?

Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

>>>А то, что мартовский план развертывания исходил из того, что немцы нападут на СССР только после окончания англо-германской войны. А майский ПР (Записка Василевского) допускал, что нападение немцев может состояться еще до окончания войны англичан с немцами. Вам это ни о чем не говорит?
>>Ни о чем.
>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.

Не обязательно.

>>>>И даже после того, как дивизии вышли из лагерей :)
>>>Простите, это не описка? Разве дивизии вышли из лагерей, а не из мест постоянной дислокации?
>>Из лагерей.
>Это очень интересно. А когда, и в каких ВО были даны приказы о выходе дивизий в летние лагеря? А дивизий, дислоцированных в Бресте этот приказ касался?

Глубинные дивизии ЗапОВО пошли из лагерей. Приграничные никто не трогал.

>>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.
>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.

Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.

>>Вы говорили о главной группировке.
>Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?

Ну вот. Уже плевать стали :)
Налицо имеем изменение точки зрения.

>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.

Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?

>>>Т.е. основную часть воспоминаний Жукова о совещании 21 июня в помойку, а то что мажется на Вашу версию, в доказательную часть. Я то думал, что у Вас есть подтверждающие это документы. А так…
>>В эту же корзину ложится и пребывание Ватутина и его "срочное убытие" в ГШ для отправки директивы :)
>Ну так версия о пребывании Ватутина в Кремле вечером 21 июня давно уже отправлена в корзину.

А вот это вовсе не факт.

>>>А не могли бы Вы написать чуть подробнее о ращениях от 12-17 июня по изменению мест сосредоточения армий РГК? В чем состояли эти изменения и какова была на Ваш взгляд причина внесения этих изменений?
>>Передвижка 20 и 21 армий в полосу ЗФ. Оттягивание к северу 22 армии.
>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?

Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.

>>Все это свидетельствует об отходе с "южного варианта".
>А какие были для этого основания? Вроде как данные разведки говорили, что главные силы немцев концентрируются против КОВО, а не ЗапОВО.

Вот и я хочу знать.

>Кстати, Вам не удалось уточнить, когда было приказано передислоцироваться на фронтовые КП управлениям ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдеВО? И почему Павлов и Климовских 22 июня были в Минске, а не на КП?

Нет
От Юрий Житорчук
К серж (02.08.2011 16:57:33)
Дата 03.08.2011 11:28:57

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>А когда на Ваш взгляд произошло изменение позиции Сталина в этом вопросе? 21 июня, или все же раньше?
>>>Думаю что после 16.06.
>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.

И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?

>>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.
>Не обязательно.

Но очень вероятно. Ведь в представлении ГШ исчезла причина, по которой война не могла начаться в 1941 году. А значит такой вариант необходимо было рассматривать, как вполне реальный. Почему нет?

>>>>И что с того, что стандартное? В планах оно было предусмотрено? Нет. Значит внеплановое.
>>>Нет, не значит. Планом может быть предусмотрено изъятие из НЗ. Например, планом проведения сборов предусматривалось изъятие вооружения из НЗ.
>>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.
>Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.

В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.

>>>Вы говорили о главной группировке.
>>Да, наплевать говорил я это или нет. Пусть говорил. Не суть. Вопрос-то остается, по данным разведки немецко-румынские силы противостоящие ОдОВО (28+17= 45 дивизий) явно превосходили силы ОдВО. Разве это не повод для беспокойства командованию ОдеВО? Если нет, то почему? На этот вопрос Вы можете ответить?
>Налицо имеем изменение точки зрения.

И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.

>>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.
>Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?

Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.


>>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?
>Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.

А не подскажите какого числа 20, 21 и 22 армии получили приказ на изменение места сосредоточения? С текстами этих приказов где-нибудь ознакомится можно?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (03.08.2011 11:28:57)
Дата 03.08.2011 12:07:10

Re: [2серж] Вопрос...

>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?

Ускорение выдвижение РГК. Визит в одиночестве Ватутина 17.06 и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.

>>>Почему? Ведь в промежутке между этими событиями в ГШ произошло изменение точки зрения в вопросе о том, при каких условиях немцы могут напасть на СССР, после окончания англо-германской войны, или до ее завершения. А значит должны были быть пересмотрены возможные сроки нападения немцев на СССР.
>>Не обязательно.
>Но очень вероятно. Ведь в представлении ГШ исчезла причина, по которой война не могла начаться в 1941 году. А значит такой вариант необходимо было рассматривать, как вполне реальный. Почему нет?

Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще.

>>>Тогда бы не понадобилось специальное постановление Сталина.
>>Вы не в курсе. На любое изъятие из НЗ требовалось согласие Правительства.
>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.

Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.

>>Налицо имеем изменение точки зрения.
>И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.

Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.

>>>>>>Информацию от Кегеля с Голиковым обсуждать нечего.
>>>>>Почему? Обоснуйте. Разве есть сомнения, что она поступила к Сталину между двумя совещаниями? Какие?
>>>>А чего обсуждать с Голиковым? Ну кто он такой? В данном случае простое передаточное звено. Что с ним обсуждать по этому вопросу?
>>>Я не о том. От Голикова к Сталину после 20 часов 21 июня поступила важная развединформация, которая и могла послужить толчком к принятию директивы без номера.
>>Как это не о том? О том самом. Голиков поэтому и отправил это спецсообщением, потому что никто с ним эту информацию и не собирался обсуждать. Курьер в лице начальника РУ слишком жирновато будет. Не находите?
>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.

Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.

>>>Это очень интересно. А не подскажите, куда они направлялись первоначально и когда ГШ изменил места сосредоточения 20, 21 и 22 армий?
>>Смотрите мартовские и майские соображения и справку Ватутина. А на самом деле смотрите, где они оказались (куда ехали) 22-23.06.
>А не подскажите какого числа 20, 21 и 22 армии получили приказ на изменение места сосредоточения? С текстами этих приказов где-нибудь ознакомится можно?

Ершакова вызвали, если правильно помню число, на 8-9 июня. Ремезова вызвали 18.06, приехал он в Москву 20.06.
От Юрий Житорчук
К серж (03.08.2011 12:07:10)
Дата 03.08.2011 15:03:29

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>Ускорение выдвижение РГК.

А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?
Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД

>Визит в одиночестве Ватутина 17.06

Не понял, визит Ватутина в одиночестве, скорее всего, указывает на его технический характер. Или Вы считаете, что у Сталина возникло недоверие к Тимошенко и Жукову?

>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.

Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?

>>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.
>Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.

Как Вы тут писали чуть выше: «Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще».

>>>>>Вы говорили о главной группировке.
>>>Налицо имеем изменение точки зрения.
>>И что с того? Впрочем ответ итак очевиден. Эту ситуацию ОдеВО рассматривало как угрожающую. Отсюда и инициатива командования по выдвижению глубинных дивизий.
>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.

Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.

Вот начало нашей дискуссии по этому вопросу:
>>>Ну говорил. Причем тут Германия?
>>А разве развединформация не касалась активности немцев в приграничной с ОдеВО зоне?
>Не немцев, а румын. Причем тут Германия?
А румыны могли проявлять активность без позволения из Берлина? А про то, что по данным разведки в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии, Вы случайно не забыли?
>>В Румынии (р-н Бухарест и западнее) 11 дивизий, и них 4 моторизованных и 4 танковых».
>28 дивизий это не основная группировка.
Разумеется, не главная группировка, но с учетом румынских дивизий эта группировка перевешивала силы ОдеВО, что было головкой болью командования ОдеВО. Отсюда и обращение в ГШ о переброске глубинных дивизий.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223512.htm

Ведь по-русски же написано: РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ГЛАВНАЯ ГРУППИРОВКА
И где же Вы увидали изменение моей позиции в этом вопросе? Впрочем, если я чего-то не заметил, то прошу прощения.

>>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.
>Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.

Отнюдь, просто я вернулся к обсуждавшейся ранее теме:

«Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223394.htm

Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/
От серж
К Юрий Житорчук (03.08.2011 15:03:29)
Дата 03.08.2011 15:15:00

Re: [2серж] Вопрос...

>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>>Ускорение выдвижение РГК.
>А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?

Они шли согласно распоряжений от 10-12 июня. Никаких изменений в их графиках не наблюдается.

>Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД

Это все относится к 12.06.

>>Визит в одиночестве Ватутина 17.06
>Не понял, визит Ватутина в одиночестве, скорее всего, указывает на его технический характер. Или Вы считаете, что у Сталина возникло недоверие к Тимошенко и Жукову?

Я просто обозначил визит. Ничего более.

>>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.
>Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?

Написал ниже

>>>В курсе. Но в случае если такое изъятие было бы предусмотрено планами, то согласие правительства на это изъятие должно было быть получено еще при утверждении соответствующего плана. А здесь изъятие внеплановое.
>>Согласие было получено, но оформление этого изъятие немного задержалось. И все.
>Как Вы тут писали чуть выше: «Может быть, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще».

Вот Вы и ответили на вопрос.

>>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.
>Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.

Поищите.

>>>Так я не о том, что Сталин должен был обсуждать сообщение Кегеля с Голиковым. Я о том, что именно переданное Сталину сообщение Кегеля сыграло решающую роль при принятии директивы без номера.
>>Вы потеряли нить обсуждения. Потерялись. Началось все с обсуждения "как доставить доклад правительства", а вовсе не с того, какую роль играло сообщение Кегеля.
>Отнюдь, просто я вернулся к обсуждавшейся ранее теме:
>«Сообщение Кегеля не играло уже никакой роли. Уже без него все было ясно. А началось все с утреннего (22.06) сообщения ЗапОВО». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2223394.htm
>Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.

Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству.
От Юрий Житорчук
К серж (03.08.2011 15:15:00)
Дата 03.08.2011 17:05:23

Re: [2серж] Вопрос...


>>>>>>И какое событие его на это подвигло? Не подскажите?
>>>>>Вероятнее всего молчание немцев на сообщение ТАСС.
>>>>И какие же на Ваш взгляд действия Сталин предпринял, после осознания близости войны кроме директивы без номера?
>>>Ускорение выдвижение РГК.
>>А на выдвижение глубинных дивизий это никак не повлияло? И почему?
>Они шли согласно распоряжений от 10-12 июня. Никаких изменений в их графиках не наблюдается.

Так это и странно, что никаких изменений после 16 июня в их графиках не произошло, если Сталин действительно поверил в скорое нападение немцев. Вероятно и Сталин, и ГШ считали, что немцы до нападения должны были сосредоточить порядка 180 дивизий, а РУ утверждало, что на 1 июня их было только 122. Значит, время еще есть.

>>Вообще я бы сюда прибавил приказ по ПрибОВО от 18 июня по приведению ТВД
>Это все относится к 12.06.

И что с того? Приказ явно внеплановый и алармовый. Значит уже 12 июня начали готовиться к возможному нападению, однако сроки некоторых пунктов приказа говорят, что нападение ранее начала июля не ожидалось. О чем и идет речь.

>>>и последующий вызов командующих округами очень укладывается в эту схему.
>>Не в курсах, когда были вызваны командующие округами и что известно о причинах этого вызова?
>Написал ниже

Ничего ниже по этому поводу нет. Ниже только три Ваших ответа. Привожу их дословно:
1. «Вот Вы и ответили на вопрос».
2. «Поищите».
3. «Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству».

>>>Констатация факта. Вы изменили первоначальную точку зрения.
>>Блин, да где же я говорил о главной группировке по отношению к ОдеВО??? Никак не могу найти.
>Поищите.

Я же Вам уже процитировал свою начальную точку зрения:
«Ведь по-русски же написано: РАЗУМЕЕТСЯ, НЕ ГЛАВНАЯ ГРУППИРОВКА».
Не согласны, ткните пальчиком, и приведите мою соответствующую цитату с точкой зрения, которую я якобы пересмотрел.

>>Влияние сообщения ЗапОВО на начало работы над директивой без номера Вами так и не доказано (только сомнительные слова Жукова), а факт совпадения времени получения Сталиным сообщения Кегеля и созывом второго совещания имеет быть место. Впрочем и то и другое, гипотезы.
>Есть помета Ватутина о подготовке срочного (точно не помню формулировку) доклада Правительству.

Здесь возможны варианты:
Сталин счел эту информацию недостаточной.
Доклад был готов только к началу второго совещания.

Факт остается фактом, Сталин созвал генералов на совещание, на котором обсуждалась доктрина без номера, примерно в 20.30.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
http://www.tv100.ru/video/view/53415/