От mpolikar
К All
Дата 09.07.2011 12:54:02
Рубрики Прочее; 11-19 век; Политек;

Еще раз про огораживания в Англии

так как ветка
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2213828.htm
ушла вниз и заглохла, я хотел бы вернуться к теме.

Вот карта (с указанием авторов!) и процентов огороженных земель (не превышает 2,5% по отдельным графствам!)

http://dic.academic.ru/pictures/sie/ogorazhivani_ya.jpg



причем

1) Томас считает и эти цифры завышенными

2) в старом школьном атласе, кторый я нашел в сети
http://istfak-nnov.narod.ru/Atlas/Europe6-17/016.jpg
(он, правда, несколько отличается от того, по которому я когда-то учился), под районы "массовых огораживаний" порой попадают и те, где было огорожено менее 0.5%
:)

От mpolikar
К mpolikar (09.07.2011 12:54:02)
Дата 11.07.2011 16:20:40

UPD

в школьном атласе издательства ДИК (совместно с АСТ и АСтрель) 2008 г. издания (7 класс. Новое время. С конца XV до начала XIX века.)
тема огораживаний и восстаний XVI в. вообще отсутствует , но там же на карте "Начало промышленного переворота в Англии в XVIII в." отмечены районы массовых огораживаний в конце XVIII в.
От b-graf
К mpolikar (11.07.2011 16:20:40)
Дата 12.07.2011 15:21:36

так традиционно и должно было быть

Здравствуйте !

> тема огораживаний и восстаний XVI в. вообще отсутствует , но там же на карте "Начало промышленного переворота в Англии в XVIII в." отмечены районы массовых огораживаний в конце XVIII в.
Так и должно было быть, поскольку у "Карлы Марлы" в 24-ой главе 1 т. "Капитала" (т.е. о первоначальном накоплении = экспроприации) речь идет именно о парламентских огораживаниях XVIII в. Вообще интересно, как в таких условиях в советские школьные учебники попали огораживания именно XVI в. ? Наверно, как-то связано с проблемой периодизации - начало нового времени немного гуляло (отмечено и в СИЭ), и авторы-медиевисты (учебника для 6 класса - Косминский и др.), может быть, решили дать "на всякий случай" (чтобы хоть раз было, а то мало ли что безумные новисты напишут :-)), а потом это как-то закрепилось - ? (Не знаю - как-то не попадалось ничего насчет разработки этого учебника после постановления 1934 г...)

Павел
От mpolikar
К b-graf (12.07.2011 15:21:36)
Дата 12.07.2011 15:36:37

Карл Маркс "Капитал" Т.1 Глава 24

>Так и должно было быть, поскольку у "Карлы Марлы" в 24-ой главе 1 т. "Капитала" (т.е. о первоначальном накоплении = экспроприации) речь идет именно о парламентских огораживаниях XVIII в.

действительно...)
Он упоминает ситуацию XV-XVI вв и переходит к XVIII-XIX вв.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-24.html


От mpolikar
К mpolikar (11.07.2011 16:20:40)
Дата 11.07.2011 17:03:44

Плюс


>но там же на карте "Начало промышленного переворота в Англии в XVIII в." отмечены районы массовых огораживаний в конце XVIII в.

строго совпадающие с территориями где, согласно этой карте
http://dic.academic.ru/pictures/sie/ogorazhivani_ya.jpg



огораживанию в начале XIX в подверглось от 25 до 50% всей земли

:)
От Iva
К mpolikar (11.07.2011 16:20:40)
Дата 11.07.2011 16:37:27

Re: UPD

Привет!

> тема огораживаний и восстаний XVI в. вообще отсутствует , но там же на карте "Начало промышленного переворота в Англии в XVIII в." отмечены районы массовых огораживаний в конце XVIII в.

Это огораживания не для овец, а для уничтожения трехполья и введения севооборотов. При трехполье ничего отличного от соседа сеять на поле было нельзя - после определенной даты на поле выпускался скот - и пожирал все, что росло.
Поэтому для введения севооборотов поле надо было выделить и отгородить - тогда скот на нем не мог пастись. После этого можно было начинать семи и более полье - при котором три поля (3\7) зерновых давали больший урожай, чем 2/3 при трехполье. И исчезало паровое поле(1\3).

Владимир
От Паршев
К Iva (11.07.2011 16:37:27)
Дата 11.07.2011 18:59:50

Вы одно не забывайте

история Англии как промышленной державы лет триста крутилась около производства шерстяных тканей (а шерсти - и ещё больше), и примерно с середины 19-го века было принято эпохальное решение об отказе от самообеспечения хлебом в пользу промышленного (в т.ч. текстильного) производства.
От b-graf
К Паршев (11.07.2011 18:59:50)
Дата 12.07.2011 15:36:37

Re: Вы одно...

Здравствуйте !

>история Англии как промышленной державы лет триста крутилась около производства шерстяных тканей (а шерсти - и ещё больше)
Для XVII в. символом особой промышленной передовитости Англии следует считать скорее использование угля как топлива.

Павел
От Iva
К b-graf (12.07.2011 15:36:37)
Дата 12.07.2011 17:32:46

Это не добродетель - это нужда.

Привет!

истребление лесов привело к тому, что дрова вздорожали за 17 век раз в 8.

Владимир
От b-graf
К Iva (12.07.2011 17:32:46)
Дата 12.07.2011 18:58:34

Это понятно

> истребление лесов привело к тому, что дрова вздорожали за 17 век раз в 8.
Но нужда оказалась благодетельной для английской промышленности:
http://i-u.ru/biblio/archive/brodel/03.aspx

"Успех Ньюкасла был еще большим по размаху и оказался связан с той революцией каменного угля, которая начиная с 1600 г. обновила Англию, позволив использовать это топливо в ряде крупнотоннажных производств: при получении соли из морской воды, выпаривавшейся подогревом, листового стекла, кирпича, черепицы; при рафинировании сахара; при переработке квасцов, которые некогда везли из Средиземноморья, а с этого времени стали добывать на йоркширском побережье, не говоря уже о хлебопекарных печах, пивоварнях и огромных масштабах угольного отопления домов, которое веками наполняло Лондон зловонием и станет наполнять еще больше. Стимулируемое таким возраставшим потреблением производство угля в Ньюкасле не переставало расти: с 30 тыс. тонн в 1563-1564 гг. до 500 тыс. тонн в 1658-1659 гг. К 1800 г. производство, без сомнения, приближалось к 2 млн. тонн. Эстуарий Тайна был постоянно забит судами-угольщиками, курсировавшими прежде всего из Ньюкасла в Лондон; их грузоподъемность в 1786-1787 гг. поднялась до 348 тыс. тонн при шести плаваниях туда и обратно за год. Часть этого угля экспортировалась, то был «морской уголь» («sea coal»), отправляемый весьма далеко, по крайней мере до Мальты с XVI B.I 16 Очень рано пришли к мысли, что для использования каменного угля в железоделательном производстве следует очищать его, как очищали дерево, сжигая его в примитивных, покрытых землею печах, где его сгорание давало древесный уголь. Коксование стало известно в Англии с 1627 г.,и на него даже была выдана привилегия. Первое выжигание каменного угля в Дербишире датируется 1642-1648 гг. Почти сразу же местные пивовары стали использовать кокс вместо соломы и обычного угля при сушке и разогревании солода. Это новое топливо придаст пиву из Дерби «прозрачность и мягкость, кои создали ему славу» 1^, избавив от скверного запаха обычного угля. Пиво Дерби сделалось тогда первым пивом Англии. Но в металлургии торжество кокса наступило не сразу." (т.е. в конце XVIII в.)

Павел
От Iva
К Паршев (11.07.2011 18:59:50)
Дата 11.07.2011 19:56:59

небыло никакой промышленной державы Англия

Привет!

>история Англии как промышленной державы лет триста крутилась около производства шерстяных тканей (а шерсти - и ещё больше), и примерно с середины 19-го века было принято эпохальное решение об отказе от самообеспечения хлебом в пользу промышленного (в т.ч. текстильного) производства.

где-то до середины 17 века, если не позднее. Был сх придаток Фландрии(Нидерландов).
начало английской промышленности - бегство протестантов из Нидерландов во время событий 1568-1609. Плюс эмиграция гугенотов после 1685.

Посмотрите чем Англия торговала - шерстью, сахаром, табаком. Табак в 1700 году давал порядка 20% таможенных доходов.

Владимир
От Chestnut
К Iva (11.07.2011 19:56:59)
Дата 12.07.2011 13:55:57

Re: небыло никакой...

>>Посмотрите чем Англия торговала - шерстью, сахаром, табаком. Табак в 1700 году давал порядка 20% таможенных доходов.

причём сахар и табак - из колоний Нового Света

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Iva (11.07.2011 19:56:59)
Дата 11.07.2011 21:05:09

Re: не было никакой промышленной державы Англия

>Плюс эмиграция гугенотов после 1685.
небольшой, но интересный обзор по этой теме того же автора )

http://antoin.livejournal.com/749356.html
От Паршев
К Iva (11.07.2011 19:56:59)
Дата 11.07.2011 20:04:36

Ну не было так не было (-)
От Iva
К Iva (11.07.2011 19:56:59)
Дата 11.07.2011 19:59:41

единственная отрасль промышленности -

Привет!

производство грубых некрашенных шерстяных тканей. Которые почти весь 17 век красили голландцы.


Владимир
От digger
К Паршев (11.07.2011 18:59:50)
Дата 11.07.2011 19:07:29

Re: шерстяных

По ссылке на ЖЖ Томаса, земли использовались то как пастбище,то как поле в рамках тогдашнего севооборота.
От Паршев
К digger (11.07.2011 19:07:29)
Дата 11.07.2011 20:06:25

Re: шерстяных

> По ссылке на ЖЖ Томаса, земли использовались то как пастбище,то как поле в рамках тогдашнего севооборота.

Вот я и говорю, что или крестик или трусики. А то или "то как пастбище", или "Это огораживания не для овец, а для уничтожения трехполья и введения севооборотов. При трехполье ничего отличного от соседа сеять на поле было нельзя - после определенной даты на поле выпускался скот - и пожирал все, что росло.
Поэтому для введения севооборотов поле надо было выделить и отгородить - тогда скот на нем не мог пастись".


От mpolikar
К Iva (11.07.2011 16:37:27)
Дата 11.07.2011 17:05:50

об огораживаниях 18-19 вв.

>Поэтому для введения севооборотов поле надо было выделить и отгородить - тогда скот на нем не мог пастись. После этого можно было начинать семи и более полье - при котором три поля (3\7) зерновых давали больший урожай, чем 2/3 при трехполье. И исчезало паровое поле(1\3).

Да, спасибо, какой-то разбор этих огораживаний, обойденный в наших школьных учебниках, был таки сделан в книге "Революция машин" (1979, автор - Ёне Р.Сабо)

А сама тема поднималась и пару лет назад на вифе
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1705/1705420.htm

От Iva
К Iva (11.07.2011 16:37:27)
Дата 11.07.2011 16:39:21

Плюс

Привет!

>Поэтому для введения севооборотов поле надо было выделить и отгородить - тогда скот на нем не мог пастись. После этого можно было начинать семи и более полье - при котором три поля (3\7) зерновых давали больший урожай, чем 2/3 при трехполье. И исчезало паровое поле(1\3).

резко сокращалось пастбище - его площать включалась в севообороты. т.е. общая посевная площадь возрастала на 20-50%.

Владимир
От badger
К mpolikar (09.07.2011 12:54:02)
Дата 11.07.2011 14:28:44

Не знаток истории Великобритании

Но в передачке BBC Who do you think you are?

http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Do_You_Think_You_Are%3F_%28British_TV_series%29

один из героев - потомок овцеводов в северной шотландиии, и там вопрос "страданий народа" при огораживании рассматривается на полном серъезе в начале 1800-ых годов... Так вот и слева на вашем рисунке есть вторая, меньша карта тоже на этот период и на ней отнюдь не 2,5 % фигурируют, а побольше...

В связи с чем возникает вопрос - не с ветряными ли мельницами идёт борьба, когда берется из "легенды об огораживании" только её часть и с этой частью уже успешно боряться ?
От Iva
К badger (11.07.2011 14:28:44)
Дата 11.07.2011 16:24:53

Re: Не знаток...

Привет!

>один из героев - потомок овцеводов в северной шотландиии, и там вопрос "страданий народа" при огораживании рассматривается на полном серъезе в начале 1800-ых годов... Так вот и слева на вашем рисунке есть вторая, меньша карта тоже на этот период и на ней отнюдь не 2,5 % фигурируют, а побольше...

Это совсем другая история. Обезлюдивание Горнойземли (Highland) - это не огораживание, а рост доходов населения в других местах(Глазго,Эдинбург, Белфаст) плюс картофельный голод 1840(как в Ирландии, только с меньшей смертностью). По этим причинам население горных районов Шотландии резко уменьшилось.

Огораживания тут совсем ни при чем. Банальное - человек ищет где лучше - работать на фабрике в Глазго было лучше, чем пасти овец в Горной стране.

Владимир
От Chestnut
К badger (11.07.2011 14:28:44)
Дата 11.07.2011 16:05:29

это две сильно разные истории, причём разных стран

и в советской школе про огораживания 18-19 вевка не говорилось вообще (как вообще не говорилось о предшествовавшей промышленной революции революции аграрной, которая и позволила кормить растущее население)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К mpolikar (09.07.2011 12:54:02)
Дата 09.07.2011 15:49:52

Госспади

Ну и что? Площадь Химкинского леса вообще 0,04% от площади Подмосковья.

Вы спорите с людьми, некоторые из которых погибли сотни лет назад в борьбе против этого явления. Среди которых например Томас Мор - а он не только писатель, он вообще-то ещё и канцлер.
Вы при встрече ему эти бумажки покажите.
Да, и не забудьте на мнение Томаса-жэжэшного сослаться.
От mpolikar
К Паршев (09.07.2011 15:49:52)
Дата 09.07.2011 16:22:22

неужели Томас Мор погиб в борьбе против огораживаний? )


>Вы спорите с людьми, некоторые из которых погибли сотни лет назад в борьбе против этого явления. Среди которых например Томас Мор - а он не только писатель, он вообще-то ещё и канцлер.
subj
От Паршев
К mpolikar (09.07.2011 16:22:22)
Дата 11.07.2011 02:46:15

Re: неужели Томас...


да-да, и это тоже у него спросите
От mpolikar
К Паршев (11.07.2011 02:46:15)
Дата 11.07.2011 14:00:00

не уловил Вашу логику :) (-)