От Krzyzanovsky
К All
Дата 30.06.2011 21:44:39
Рубрики Танки; 1917-1939;

Роль Д. Г. Павлова в создании Т-34

Как оценивать роль начальника АБТУ Д. Г. Павлова в создании Т-34? Положительно или отрицательно?
От Krzyzanovsky
К Krzyzanovsky (30.06.2011 21:44:39)
Дата 30.06.2011 22:12:30

Книг я пока не пробовал писать, но хотел бы, только без "жареных фактов".

Меня интересуют офицеры, особенно репрессированные. Поскольку знаком я в основном с литературой именно о репрессиях, а с биографиями - по справочникам, то у меня явная нехватка информации по конкретной деятельности офицеров, тем более столь ключевых для РККА того периода. Тут, кроме того, вопрос технический, а в технике читаю и перевожу со словарём разбираюсь плохо. Павлов мне интересен именно как один из репрессированных "сталинских выдвиженцев". Насколько он был компетентен?

С уважением, А. Гуляев.
От Исаев Алексей
К Krzyzanovsky (30.06.2011 21:44:39)
Дата 30.06.2011 22:28:02

Сейчас же дофига книг по Т-34, в том числе с цитатами из документов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это не советское время со сказками венского леса от Ветрова и др.

Д.Г.Павлов принимал ключевые решения по Т-34. Просто в силу своей должности. Есть даже версия, что он увидел на французском параде танк FCM-36 и настоял на том, чтобы мы сделали танк с наклонными бронелистами.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.06.2011 22:28:02)
Дата 30.06.2011 23:25:59

"Черепаху" Цыганова испытывали зимой 1937-38, серийные FCM выпускали с мая 1938. (-)
От Пауль
К Skvortsov (30.06.2011 23:25:59)
Дата 01.07.2011 16:20:19

По Свирину получается, что о нем знали до начала серийного выпуска

"Осенью 1937 г. большая группа наших танкистов, возвращаясь в СССР из Испании через Францию, прознала о новых типах французских танков, принятых на вооружение в последние годы, и поделилась "наболевшим" с руководством РККА. Первые сравнения характеристик танков "Рено" (R-35), "Гочкис" (H-35) и "Форж и Шантье" (FCM-36) с отечественными легкими машинами показали..." ("Броневой щит Сталина", с. 12)

Из справки Гинзбурга 1936 г. о зарубежном танкостроении:

"Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода-2», имеющие чрезвычайно мягкий ход и простую конструкцию, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.» (имеются в виду FCM-36. - M.C.), как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», широко использующие броневое литье большой толщины». (Там же, с. 59)

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (01.07.2011 16:20:19)
Дата 01.07.2011 16:40:51

Но речь конкретно о Павлове.

>"Осенью 1937 г. большая группа наших танкистов, возвращаясь в СССР из Испании через Францию, прознала о новых типах французских танков, принятых на вооружение в последние годы, и поделилась "наболевшим" с руководством РККА. Первые сравнения характеристик танков "Рено" (R-35), "Гочкис" (H-35) и "Форж и Шантье" (FCM-36) с отечественными легкими машинами показали..." ("Броневой щит Сталина", с. 12)


А Павлов уже с июля 1937 г. заместитель начальника АБТУ. В этой группе он не был. И что означает термин "прознала"?

>Из справки Гинзбурга 1936 г. о зарубежном танкостроении:

>"Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода-2», имеющие чрезвычайно мягкий ход и простую конструкцию, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.» (имеются в виду FCM-36. - M.C.), как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», широко использующие броневое литье большой толщины». (Там же, с. 59)

А была ли точная информация у Гинзбурга о внешнем виде и характеристиках?

С уважением,
От Nachtwolf
К Skvortsov (01.07.2011 16:40:51)
Дата 01.07.2011 19:12:29

Была

>А была ли точная информация у Гинзбурга о внешнем виде и характеристиках?
Из письма Гинзубурга от 11 января 1937 г.: "В то же самое время группа т. Цытанкова получила задание по испытаниям обтекаемого корпуса на примере корп. Франц. танка «Форж и Шантье» обр. 1936…"
От Skvortsov
К Nachtwolf (01.07.2011 19:12:29)
Дата 01.07.2011 20:46:24

Не уверен.

>>А была ли точная информация у Гинзбурга о внешнем виде и характеристиках?
>Из письма Гинзубурга от 11 января 1937 г.: "В то же самое время группа т. Цытанкова получила задание по испытаниям обтекаемого корпуса на примере корп. Франц. танка «Форж и Шантье» обр. 1936…"

Там далее написано "...группа Цыганова уже ведет переделку танка БТ в макет французск. танка указанного типа..."

Но форма бортовой брони БТ-СВ не соответствует FCM 36. Возможно, знали только то, что используются наклонные боковые бронелисты.

В любом случае, Павлов в это время был еще в Испании.
От Пауль
К Skvortsov (01.07.2011 16:40:51)
Дата 01.07.2011 18:56:40

Re: Но речь...

>А Павлов уже с июля 1937 г. заместитель начальника АБТУ. В этой группе он не был. И что означает термин "прознала"?

>А была ли точная информация у Гинзбурга о внешнем виде и характеристиках?

С этими вопросами к Михаилу Николаевичу.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (30.06.2011 23:25:59)
Дата 01.07.2011 11:53:42

Про якобы задокументированное влияние 36 на Т-34 Свирин в своё время (+)

Здравствуйте,

на Форуме говорил. И именно под воздействием Павлова.

Может, дизель тоже оттуда? ;-))))

Всего хорошего, Андрей.
От zamok
К Skvortsov (30.06.2011 23:25:59)
Дата 01.07.2011 11:34:53

Re: "Черепаху" Цыганова...

Танк FCM 36 был разработан в 1934 г. В 1936 г. выпущено 100 ед., после чего выпуск прекращен.
От Skvortsov
К zamok (01.07.2011 11:34:53)
Дата 01.07.2011 11:38:29

А французы то этого и не знают! (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (01.07.2011 11:38:29)
Дата 01.07.2011 11:48:36

Это мосчная статья из русской педивикии. (+)

Здравствуйте,

При том, что на французской страничке написано всё корректно...

Всего хорошего, Андрей.
От Krzyzanovsky
К Исаев Алексей (30.06.2011 22:28:02)
Дата 30.06.2011 22:43:34

Re: Сейчас же...

А что кроме Свирина по этому вопросу почитать? Просто меня тут один человек убеждает, что Павлов злонамеренно (типа он - "враг народа") тормозил принятие его на вооружение. Но, насколько я могу судить, Павлов именно пытался добиться искоренения детских болезней до принятия танка на вооружение.

С уважением, Алексей Гуляев.
От Макаров Алексей
К Krzyzanovsky (30.06.2011 22:43:34)
Дата 01.07.2011 08:45:15

Re: Сейчас же...

>А что кроме Свирина по этому вопросу почитать? Просто меня тут один человек убеждает, что Павлов злонамеренно (типа он - "враг народа") тормозил принятие его на вооружение. Но, насколько я могу судить, Павлов именно пытался добиться искоренения детских болезней до принятия танка на вооружение.

Т-34 был принят на вооружение до того как его изготовили в металле, т.е. о торможении процесса речи нет вообще, наоборот, фактически приняли несуществующую машину.

В "Технике и вооружении" с сентября прошлого года выходят мои статьи на данную тему, почитать можно тут http://t34info.narod.ru/tiv.htm
От Исаев Алексей
К Krzyzanovsky (30.06.2011 22:43:34)
Дата 30.06.2011 23:12:49

Re: Сейчас же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что кроме Свирина по этому вопросу почитать?

Коломийца, Желтова-Павлова, Макарова-Лагутина-Сергеева.

>Просто меня тут один человек убеждает, что Павлов злонамеренно (типа он - "враг народа") тормозил принятие его на вооружение.

Это отголосок сказок венского леса времен СССР. Танк был еще сырой, но его, наоборот, активно пропихивали на вооружение.

>Но, насколько я могу судить, Павлов именно пытался добиться искоренения детских болезней до принятия танка на вооружение.

И это тоже было.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.06.2011 23:12:49)
Дата 30.06.2011 23:31:51

Алексей, а насколько верно, что Т-34 конкурировал с КВ-1

который проталкивал Ворошилов?
От Исаев Алексей
К Begletz (30.06.2011 23:31:51)
Дата 30.06.2011 23:54:54

Вообще ничего общего с реальностью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тяжелые танки выделяли в особый класс.("новый класс" - так и писали в 39-м)

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (30.06.2011 23:54:54)
Дата 01.07.2011 00:04:19

Re: Вообще ничего...

>Тяжелые танки выделяли в особый класс.("новый класс" - так и писали в 39-м)

А почему "новый"? Его как-то противопоставляли Т-35?
От Исаев Алексей
К RTY (01.07.2011 00:04:19)
Дата 01.07.2011 09:42:53

Re: Вообще ничего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему "новый"? Его как-то противопоставляли Т-35?

35-й в документе, в котором выписывалось соответствие "это замена тому-то" 1939 г.(есть в книжке по опытным 34-кам), вообще не фигурирует. Я бы предположил, что новый тип это не просто "тяжелый", а "прорыватель ПТО".

С уважением, Алексей Исаев
От Krzyzanovsky
К Исаев Алексей (30.06.2011 23:12:49)
Дата 30.06.2011 23:17:47

Re: Сейчас же...

>>Просто меня тут один человек убеждает, что Павлов злонамеренно (типа он - "враг народа") тормозил принятие его на вооружение.
>
>Это отголосок сказок венского леса времен СССР. Танк был еще сырой, но его, наоборот, активно пропихивали на вооружение.

Пропихивали - да. Но вот Павлов был в их числе? Просто можете какие-нибудь документы дать, если не трудно.

С уважением, А. Гуляев.
От AFirsov
К Krzyzanovsky (30.06.2011 22:43:34)
Дата 30.06.2011 22:51:44

Re: Сейчас же...

>А что кроме Свирина по этому вопросу почитать? Просто меня тут один человек убеждает, что Павлов злонамеренно (типа он - "враг народа") тормозил принятие его на вооружение. Но, насколько я могу судить, Павлов именно пытался добиться искоренения детских болезней до принятия танка на вооружение.

Эта музыка будет вечная, как в ВВС про Филина...
Вообще очень тяжело провести грань, где человек печется о результате, а где занимается крючкотворчеством и "построением" личного состава
"чтоб знали" и что "тут Вам не там!".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Krzyzanovsky
К AFirsov (30.06.2011 22:51:44)
Дата 30.06.2011 22:57:57

Re: Сейчас же...

Ну так а что можно конкретного по тому поводу сказать7 Т. е. именно Павлов повернул работу АБТУ так, что в результате додумались до Т-34? Т. е. вот эта его позиция про усиление брони и мощности вооружения. Сам-то он всё же военный, а не конструктор. Или нет? Или он правда ничего не понимал. И были ли его действия компетентны. Просто у меня фактов не хватает, чтобы это всё рассмотреть со всех сторон, так сказать.

С уважением, А. Гуляев.
От zamok
К Krzyzanovsky (30.06.2011 22:57:57)
Дата 01.07.2011 11:29:21

Re: Сейчас же...

>Ну так а что можно конкретного по тому поводу сказать7 Т. е. именно Павлов повернул работу АБТУ так, что в результате додумались до Т-34?
По сути дела Павлов дал "зеленый свет" разработке чисто гусеничного варианта А-20. Без его санкции, в инициативном порядке, этим бы никто заниматься не стал.
>Сам-то он всё же военный, а не конструктор.
Кавалерист Павлов окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна (1922), Военную академию им. М. В. Фрунзе (октябрь 1925 по июнь 1928) и академические курсы при Военно-технической академии (1931).

>Или он правда ничего не понимал. И были ли его действия компетентны.
А военный и не должен быть конструктором или вмешиваться в процесс работы конструкторов. Его задача - грамотно и доходчиво сформулировать то, что хотят получить военные от конструкторов - выдать реально выполнимое ТТЗ (тактико-техническое задание). Естественно, что в ходе конструкторских работ, вносить в него коррективы.



Просто у меня фактов не хватает, чтобы это всё рассмотреть со всех сторон, так сказать.

>С уважением, А. Гуляев.
От badger
К Krzyzanovsky (30.06.2011 22:57:57)
Дата 01.07.2011 00:59:54

Re: Сейчас же...

>Т. е. именно Павлов повернул работу АБТУ так, что в результате додумались до Т-34? Т. е. вот эта его позиция про усиление брони и мощности вооружения. Сам-то он всё же военный, а не конструктор. Или нет? Или он правда ничего не понимал. И были ли его действия компетентны.

Вряд ли можно найти военного, который бы, при прочих равных был бы против усиления брони и вооржения... В силу чего, ИМХО, не стоит ставить вопрос так что вот де Павлов в одиночку, среди толпы бездарностей, завистников и вредителей взял и повернул работу АБТУ так, что в результате додумались до Т-34... А все остальные пытались пропихнуть танк без брони и вооружения вообще...
От zamok
К badger (01.07.2011 00:59:54)
Дата 01.07.2011 11:39:15

Re: Сейчас же...


>А все остальные пытались пропихнуть танк без брони и вооружения вообще...
Суть проблемы, в то время, состояла в том, что многие ратовали за колесно-гусеничные танки. Павлов же, дал шанс "альтернативщикам" -сторонникам чисто гусеничного варианта.
От badger
К zamok (01.07.2011 11:39:15)
Дата 01.07.2011 15:13:07

Re: Сейчас же...

>Суть проблемы, в то время, состояла в том, что многие ратовали за колесно-гусеничные танки. Павлов же, дал шанс "альтернативщикам" -сторонникам чисто гусеничного варианта.

Против конкретных заслуг Павлова я ничего не имею :) Главное указать что все же Павлов был участником определенного процесса, а не пришел и из ваккума в единочасье весь этот процесс единолично создал.
От Krzyzanovsky
К badger (01.07.2011 15:13:07)
Дата 01.07.2011 18:46:16

Так а я о чём?

Я вообще считаю, что этот процесс связан именно с выдвижением кадров. Я просто хочу понять, можно ли считать Павлова заметной частью этого процесса. Судя по всему - можно.

С уважением, А. Гуляев.
От Krzyzanovsky
К badger (01.07.2011 00:59:54)
Дата 01.07.2011 01:02:24

Re: Сейчас же...

Но разве до смены руководства в АБТУ такие активные действия велись?

С уважением, А. Гуляев.
От badger
К Krzyzanovsky (01.07.2011 01:02:24)
Дата 01.07.2011 01:10:37

Re: Сейчас же...

>Но разве до смены руководства в АБТУ такие активные действия велись?

А кроме воли руководства АБТУ других объективных факторов в развитии танков не существует ?
Вы имеете в виду что если бы не лично Павлов Т-34 вообще бы не было ? Не было бы вообще бы новых танков на вооружении КА, так на БТ и ездили бы до скончания веков ? Или все же не только Павлов догадывался что мощные броня и вооружение полезны ?
От Krzyzanovsky
К badger (01.07.2011 01:10:37)
Дата 01.07.2011 01:20:51

"Бы"

Ну а вот в той реальности, в которой мы живём, был Павлов и всё тут. Вопрос в том, насколько он был адекватен.

С уважением, А. Гуляев.
От badger
К Krzyzanovsky (01.07.2011 01:20:51)
Дата 01.07.2011 15:10:33

Re: "Бы"

>Ну а вот в той реальности, в которой мы живём, был Павлов и всё тут. Вопрос в том, насколько он был адекватен.
Я ничего против Павлова не имею, просто не хочеться что бы мне потом неофиты из вашей книги цитировали про гениального Павлова, который спас СССР от поражения в ВОВ, а завистливый Сталин его за это расстрелял...
В книгах про репрессированых необоснованное преувеличение их роли и заслуг сплошь и рядом...
От AFirsov
К Krzyzanovsky (30.06.2011 22:57:57)
Дата 30.06.2011 23:32:12

Re: Сейчас же...

>Ну так а что можно конкретного по тому поводу сказать7 Т. е. именно Павлов повернул работу АБТУ так, что в результате додумались до Т-34? Т. е. вот эта его позиция про усиление брони и мощности вооружения. Сам-то он всё же военный, а не конструктор. Или нет? Или он правда ничего не понимал. И были ли его действия компетентны. Просто у меня фактов не хватает, чтобы это всё рассмотреть со всех сторон, так сказать.

Сейчас разломать его голову и посмотреть о чем Павлов думал не получится. Поэтому спор - наполовину пуст или полон стакан - будет бесконечен.

Вообще, как показывает опыт, низкая техническая квалификация военных часто приводит к тому, что они настаивают на выполнении непринципиальных условиях ТЗ (и даже, порой, невыполнимых - "вот у меня и справка от Академии Наук есть") действительно тормозя дело. А выглядит так, что печется о ..., и ..., и..., да и вооще святой (еще и ошибки в документах начнет править - поубивал бы). Относится ли это к Павлову, сейчас, повторяю, установить достоверно уже нельзя.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От И. Кошкин
К Krzyzanovsky (30.06.2011 21:44:39)
Дата 30.06.2011 21:53:28

Вы, случайно, не книгу ппишете? (-)
От Krzyzanovsky
К И. Кошкин (30.06.2011 21:53:28)
Дата 30.06.2011 21:55:07

Re: Вы, случайно,...

В смысле?