От lagr
К HorNet
Дата 01.07.2011 13:45:35
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Зачем атомный-то?

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
Ну так до 2016 года дожить надо. Много чего поменяется к тому времени.

>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
Финансово патрулирование или вялотекущее брожение туда сюда авианосца с атомной установкой стоит дешевле.
В том числе и поэтому в те же 60-е продолжали закладывать атомные авианосцы и топливный кризис как бэ помог.

>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.

"Электромагнитной катапульте для работы требуется электроэнергии больше, чем способен обеспечить корабль. Для накопления необходимого количества энергии будут использоваться альтернаторы, с которых, в момент запуска, она будет сниматься и через преобразователь подаваться на линейный двигатель."
http://lenta.ru/news/2010/12/09/catapult/


>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
Откуда сведения о какой либо перспективе STOBAR? Вроде говорят о CATOBAR.

>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
Деньги пилить на совместных проектах тяжело. Тем более есть ощущение что новый этап дружбы с Европой, начатый с Мистралей и тепловизоров продолжится.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 13:45:35)
Дата 01.07.2011 14:14:13

Re: Зачем атомный-то?

>>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
>Финансово патрулирование или вялотекущее брожение туда сюда авианосца с атомной установкой стоит дешевле.
>В том числе и поэтому в те же 60-е продолжали закладывать атомные авианосцы и топливный кризис как бэ помог.

1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость, как показывает опыт ШдГ, на котором поставили импрув-версии маломощных лодочных реакторов и получили проблемы с недостатком пара - плюс все-все по подготовке персонала уложится в ту же схему, как и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
2. Что считаем? "Патрулирование" для АУГ (а считаем мы АУГ, а не сам корабль) в настоящее время предусмотрено только там, где нет возможности обеспечить САР против реальной угрозы силами береговой авиации. Дословно это "обеспечение завоевания и поддержания превосходства в воздухе на локальном ТВД". Стоит просто неуемного бабла. Пример - рёв Тэтчер в 1982 по поводу "немедленной дислокации истребительного подразделения RAF на Маунт-Плизант", ибо стоимость оперативной работы "Инвинсибла", обеспечивающего ПВО островов после конфликта силами своих FRS.1 выдаивала из британского бюджета совершенно неприличных денег. "Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.
Вывод: и то, и другое В ПРИНЦИПЕ неприемлемо по деньгам в отсутствии реальной необходимости такой оперативной деятельности, и в любом случае не превышает срока в нексколько недель. Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.


>>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
>
>"Электромагнитной катапульте для работы требуется электроэнергии больше, чем способен обеспечить корабль. Для накопления необходимого количества энергии будут использоваться альтернаторы, с которых, в момент запуска, она будет сниматься и через преобразователь подаваться на линейный двигатель."
> http://lenta.ru/news/2010/12/09/catapult/

Поживем - увидим. Это вопрос не к возможностям ЯЭУ, а к КПД электрических машин. Уверен, что Siemens решил бы эту проблему без трагического завывания.




>>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
>Откуда сведения о какой либо перспективе STOBAR? Вроде говорят о CATOBAR.

О CATOBAR говорят давно - и что?



>>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
>Деньги пилить на совместных проектах тяжело. Тем более есть ощущение что новый этап дружбы с Европой, начатый с Мистралей и тепловизоров продолжится.


Ну вот как раз история рекламаций по "Шарлю де Голлю" говорит о том, что во французском судпроме бабло пилить, вероятно, еще легче, чем у нас.
От lagr
К HorNet (01.07.2011 14:14:13)
Дата 01.07.2011 14:56:19

Re: Зачем атомный-то?

>1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость... и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
 НИОКР по созданию новых судовых энергетических установок как понимаю пойдет в ледокольной теме и не сильно ляжет на авианосец по расходам.

>Стоит просто неуемного бабла.

Сравниваем по моему атомный авианосец и обычный. При прочих равных обычный в указанном случае стоит больше.

>"Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.

У нас береговое базирование в большинстве интересных точек исключено. В той же Афике к примеру.

>... Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.
Именно поэтому требуется атомный - он дешевле. Время нахождения непонятное (до выполнения задачи), а деньги и текущее обеспечение жалко. К примеру у Ливии - сколько бы уже пожрал только топлива Кузя? Одно дело возить топливо только для самолетов а другое еще и для авианосца.

>О CATOBAR говорят давно - и что?
Новый авианосец если решатся его делать 100% имхо будет CATOBAR. Так проще авиаторам.

>Ну вот как раз история рекламаций по "Шарлю де Голлю" говорит о том, что во французском судпроме бабло пилить, вероятно, еще легче, чем у нас.
Тут совместный :) Откаты делить тяжело + внимание прессы.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 14:56:19)
Дата 01.07.2011 15:11:49

Re: Зачем атомный-то?

>>1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость... и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
> НИОКР по созданию новых судовых энергетических установок как понимаю пойдет в ледокольной теме и не сильно ляжет на авианосец по расходам.

Три ха-ха. Что это там у нас по ледокольным ЯЭУ новенького, не расскажете?

>>Стоит просто неуемного бабла.
>
>Сравниваем по моему атомный авианосец и обычный. При прочих равных обычный в указанном случае стоит больше.

Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.



>>"Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.
>
> У нас береговое базирование в большинстве интересных точек исключено. В той же Афике к примеру.

У нас исключены сами предпосылки к необходимости обеспечивать такую деятельность АУГ, геополитически.


>>... Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.
>Именно поэтому требуется атомный - он дешевле. Время нахождения непонятное (до выполнения задачи), а деньги и текущее обеспечение жалко. К примеру у Ливии - сколько бы уже пожрал только топлива Кузя? Одно дело возить топливо только для самолетов а другое еще и для авианосца.

Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.

>>О CATOBAR говорят давно - и что?
>Новый авианосец если решатся его делать 100% имхо будет CATOBAR. Так проще авиаторам.

Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?

>Тут совместный :) Откаты делить тяжело + внимание прессы.

Уважаемый, Вы когда-нибудь дербанили какой-нить бюджет? Уверяю: международные проекты ценны тем, что общий пул затрат сразу лежит на поверхности, а вот структурой национальных вкладов никто особенно не интересуется. Французы пилят своё, мы - своё. Все довольны! В частности, именно поэтому в таких проектах обычно тема чужого лидшипа плюс продолжение серии на верфях заказчика является простой данностью.
От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 02.07.2011 01:02:02

Расчет персонал обслуживания

Как показывает практика и цу от атомщиков
мин. количество человек требуемое для обслуживания ядерной энергетической установки мощностью 50 тыс л.с. (на отдельном судне) - 45-60 человек (из них 30 непосредственно для работы).
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?p=28678

Кузнецов имеет 4 установки подобной мощности т.е требуется порядка 160 человек (примитивный расчет но так проще).
Как понимаю это сопоставимо по количеству с технарями (БЧ-5) на Кузнецове.


От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 01.07.2011 17:16:13

Расчеты Топливо (остальное выложу чуть позже)

>Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.

За образец возьмем ТАКР типа Адмирал Кузнецов. Водоизмещение порядка 50 тысяч тонн. Запас топлива около 9-11 тысяч тонн. Запас хода на 8000 миль. Получаем расход около 1 тонны мазута на 1 милю (берем практически минимально возможный расход).
Псчитаем "километраж":
"В течение 1990 г. пройдено 16232 мили, 1991 г. — 15650 миль. Отработка полетов авиакрыла и учебные стрельбы в Баренцевом море. За 1992 г. пройдено 5012, за 1993 г. — 5095, за 1994 г. — 5397 и за 1995 г. — 5467 миль. Возглавил многоцелевую группу в дальнем походе на Средизем. море (23.12.1995 —22.3.1996); за время боевой службы пройдено 14156 миль, выполнено 524 полета самолетами и 996 вертолетами..."
Таким образом получаем километраж судна с 90 по 96 года -
16232
+
15650
+
5012
+
5095
+
5397
+
5467
+
14156

Тонна мазута стоит порядка 10 тысяч рублей если не ошибаюсь
Итого на топливо расход на год реальной эксплуатации порядка 9000 тонн или 9000 * 10 тыр = 90 млн рублей в год
От HorNet
К lagr (01.07.2011 17:16:13)
Дата 01.07.2011 17:36:06

90 миллионов рублей 1996 года - это не 90 миллионов сегодня

И цена на топливо - тоже очень разная.

В любом случае - смотрите расходы по "Нимитцу":

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/aircraftcarriers/cvn68nimitz.html#spec
От lagr
К HorNet (01.07.2011 17:36:06)
Дата 02.07.2011 00:01:55

Спасибо за информацию (-)
От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 01.07.2011 15:44:38

Re: Зачем атомный-то?

>Три ха-ха. Что это там у нас по ледокольным ЯЭУ новенького, не расскажете?
"Разработчиком реакторной установки для атомного ледокола нового поколения выступает «ОКБМ Африкантов»."
http://www.vg-news.ru/news-rossiya-postroit-atomnyi-ledokol-novogo-pokoleniya
Подрбностей пока не знаю да и не интересовался если честно.

>Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.
Ок. Попробую сделать чуть попозже.


>У нас исключены сами предпосылки к необходимости обеспечивать такую деятельность АУГ, геополитически.
Существует иное мнение о чем свидетельствуют попытки создать океанский флот.

>Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.
Мазут денег стоит.

>Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?
В решениях по флоту уже давно принимают участие не только моряки

>Уважаемый, Вы когда-нибудь дербанили какой-нить бюджет?
Принимал участие.

>Уверяю: международные проекты ценны тем, что общий пул затрат сразу лежит на поверхности, а вот структурой национальных вкладов никто особенно не интересуется.
Проверок больше так как контроль осуществляется зачастую на чуть более высоком уровне.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 15:44:38)
Дата 01.07.2011 15:57:58

Re: Зачем атомный-то?

>Подрбностей пока не знаю да и не интересовался если честно.

Когда и если эти ребяты выкатят характеристики А4W, дайте знать, ок?


>Существует иное мнение о чем свидетельствуют попытки создать океанский флот.

Существует мнение, что к ионо... иуано... ох... вступлению в должность, надо подарить новому старому президенту пример выполнения требований Морской Доктрины-2020, которую он и подписывал. А там на 200 страниц есть только два конкретных предложения - постоянное присутствие сил флота в Средиземном море и периодическое - в Индийском океане. Это всё, что в прописанных на бумаге доктринальных установкам ВМФ РФ имеет хоть какое-то отношение к словосочетанию "океанский флот".

>>Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.
>Мазут денег стоит.

Все стоит денег. Решительно все.

>>Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?
>В решениях по флоту уже давно принимают участие не только моряки

Да, в основном судпром и правительство. Это точно не авиаторы, вот ведь как. Разумеется, Погосян может повлиять на строительство авианосца, но он, кажется, при прочих равных, умеет считать деньги.