От Harkonnen
К Виталий PQ
Дата 02.07.2011 02:20:39
Рубрики Танки; Флот;

не имеющей аналогов в мире

>по ряду показателей не имеющей аналогов в мире.

Материал в старом стиле, видимо, там писать по другому не умеют, а выглядит очень комично (на фоне заявлений того же руководства МО РФ).
Что это за параметры, по которым он "не имеющей аналогов в мире"? Может хоть кто-то пояснит?
От Steven Steel
К Harkonnen (02.07.2011 02:20:39)
Дата 02.07.2011 13:10:42

Re: не имеющей...

> Материал в старом стиле, видимо, там писать по другому не умеют, а выглядит очень комично

А когда один господин пишет в том же стиле об украинских поделках это не комично?
От Harkonnen
К Steven Steel (02.07.2011 13:10:42)
Дата 02.07.2011 13:16:46

приведите цитату


>А когда один господин пишет в том же стиле об украинских поделках это не комично?

приведите цитату, где пишут что "Не имеют аналогов", разберемся.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 02:20:39)
Дата 02.07.2011 03:16:05

Re: не имеющей...

>Что это за параметры, по которым он "не имеющей аналогов в мире"? Может хоть кто-то пояснит?

"Не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины" - так сойдет? ))))))))))))))
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 03:16:05)
Дата 02.07.2011 03:17:43

Re: не имеющей...


>"Не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины" - так сойдет? ))))))))))))))

нет, не сойдет, не понял к чему это.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 03:17:43)
Дата 02.07.2011 03:19:41

Re: не имеющей...


>>"Не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины" - так сойдет? ))))))))))))))
>
>нет, не сойдет, не понял к чему это.

К тому что Украины есть танк-аналог. Если вы готовы, г-н Тарасенко, исключить его из рассмотрения, то привести примеры не имеющих аналогов в мире систем будет не просто а очень просто. Даже вы справитесь :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 03:19:41)
Дата 02.07.2011 04:01:16

Re: не имеющей...

простой вопрос уже был задан – «что это за параметры, по которым он "не имеющей аналогов в мире"?» Или Украина это уже не часть известного нам мира?


>К тому что Украины есть танк-аналог. Если вы готовы, г-н Тарасенко, исключить его из рассмотрения, то привести примеры не имеющих аналогов в мире систем будет не просто а очень просто. Даже вы справитесь :)

простой вопрос уже был задан – «что это за параметры, по которым он "не имеющей аналогов в мире"?» Или Украина это уже не часть известного нам мира?

А раз уж г-н Фоофанов упомянул "примеры не имеющих аналогов в мире систем" то может он их и назовет?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 04:01:16)
Дата 02.07.2011 05:06:22

Re: не имеющей...

>простой вопрос уже был задан – «что это за параметры, по которым он "не имеющей аналогов в мире"?» Или Украина это уже не часть известного нам мира?

Часть. Не просто часть известного нам мира, но к тому же и часть школы танкостроения, из которой вышел Т-90. Поэтому я и предложил вам прочесть эту фразу в редакции "не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины". Так что, повторяю вопрос - в такой редакции возражений нет или есть?

>А раз уж г-н Фоофанов упомянул "примеры не имеющих аналогов в мире систем" то может он их и назовет?

Если примете формулировку выше - назову.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 05:06:22)
Дата 02.07.2011 12:27:45

Re: не имеющей...


>Часть. Не просто часть известного нам мира, но к тому же и часть школы танкостроения, из которой вышел Т-90. Поэтому я и предложил вам прочесть эту фразу в редакции "не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины". Так что, повторяю вопрос - в такой редакции возражений нет или есть?

Даже если ее так прочесть, чего авторы из КХ естественно не подразумевали, то в такой редакции возражения то же есть. Или может ты забыл про такую небольшую страну как Китай, например?

>Если примете формулировку выше - назову.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 12:27:45)
Дата 02.07.2011 13:47:45

Китайские танки, это развитие советской школы (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.07.2011 13:47:45)
Дата 02.07.2011 14:02:09

т.е. половина танкостроения в мире - аналоги Т-90

так в чем же он их не имеет?
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 14:02:09)
Дата 02.07.2011 14:25:33

А на китайских танках стоит аналог "Айнета"? (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (02.07.2011 14:25:33)
Дата 02.07.2011 23:16:13

Re: А на...

Израилькие АРАМ и М339 не учитываются?
От Виталий PQ
К Blitz. (02.07.2011 23:16:13)
Дата 02.07.2011 23:26:00

Когда они появились на серийных машинах? (-)
От Пехота
К Виталий PQ (02.07.2011 23:26:00)
Дата 03.07.2011 00:11:37

Простите, статья в КЗ за этот год. (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (02.07.2011 23:26:00)
Дата 02.07.2011 23:28:34

Re: Когда они...

Они уже есть,поспрашивайте израильскую фракцию,они с подробностями ответят.
От Виталий PQ
К Blitz. (02.07.2011 23:28:34)
Дата 02.07.2011 23:34:59

а на серийных Т-90 появились в 92 году

как и на Т-80УК, а до этого испытывались на Т-80УД
От Blitz.
К Виталий PQ (02.07.2011 23:34:59)
Дата 02.07.2011 23:36:34

Re: а на...

>как и на Т-80УК, а до этого испытывались на Т-80УД
Был уникальным до 200. какого-то года когда приняли 105мм АРАМ.
От Виталий PQ
К Blitz. (02.07.2011 23:36:34)
Дата 03.07.2011 01:43:31

Сколько еще будут находится в войсках Меркавы-2?

>>как и на Т-80УК, а до этого испытывались на Т-80УД
>Был уникальным до 200. какого-то года когда приняли 105мм АРАМ.

Их же меняют на четверки?
От Blitz.
К Виталий PQ (03.07.2011 01:43:31)
Дата 03.07.2011 01:48:04

Re: Сколько еще...

>Их же меняют на четверки?
Они были первыми,потом приняли 120мм АРАМ.
От Виталий PQ
К Blitz. (03.07.2011 01:48:04)
Дата 03.07.2011 01:54:52

Напомните с какого года и есть данные сколько выпустили?

Так интересно, не для спора спрашиваю
От Blitz.
К Виталий PQ (03.07.2011 01:54:52)
Дата 03.07.2011 02:08:13

Re: Напомните с...

>Так интересно, не для спора спрашиваю
105мм АРАМ приняли в начале 2000х,120мм приняли на вооружения после ВЛВ,производятся серийно-не раз были фото с ними в войсках.За большими подробностями лутше к израильтянам обратится.
М339 приняли совсем недавно,вроде в 10м,ЕМНИП тоже мелькали в войсках.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.07.2011 14:25:33)
Дата 02.07.2011 15:17:59

Re: А на...

Так это вроде ты там какие-то книжки про китайские танки писал, и утверждаешь что нет?
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 15:17:59)
Дата 02.07.2011 17:29:21

Ну да в Одессе принято отвечать вопросом на вопрос

>Так это вроде ты там какие-то книжки про китайские танки писал, и утверждаешь что нет?

Когда мы писали эту книгу(2003 г.), то об этом ничего слышно не было. Поделись ссылкой на китайский аналог "Айнета". Да и на украинский.
От Пехота
К Василий Фофанов (02.07.2011 05:06:22)
Дата 02.07.2011 09:58:23

Re: не имеющей...

Салам алейкум, аксакалы!

>Часть. Не просто часть известного нам мира, но к тому же и часть школы танкостроения, из которой вышел Т-90. Поэтому я и предложил вам прочесть эту фразу в редакции "не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины". Так что, повторяю вопрос - в такой редакции возражений нет или есть?

Правильно ли я понимаю, что то, что есть в Т-90 уникального, осталось от СССР с его школой танкостроения?

>Если примете формулировку выше - назову.

ОК, давайте так: пока барон думает, я принимаю формулировку. Причем вполне серьёзно - в своё время СССР было чем гордится. Но, вот, сегодня какие такие уникальные системы есть в Т-90 кроме АЗ? Только чур израильскую школу не считать ответвлением от советской. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Василий Фофанов
К Пехота (02.07.2011 09:58:23)
Дата 02.07.2011 20:58:46

Re: не имеющей...

>Правильно ли я понимаю, что то, что есть в Т-90 уникального, осталось от СССР с его школой танкостроения?

Дык танк Т-90 - и вообще, как таковой, советский танк. В России он только принят на вооружение.

>ОК, давайте так: пока барон думает, я принимаю формулировку. Причем вполне серьёзно - в своё время СССР было чем гордится. Но, вот, сегодня какие такие уникальные системы есть в Т-90 кроме АЗ? Только чур израильскую школу не считать ответвлением от советской. :)

Ну например: ТУР с наведением в лазерном луче; ведение огня из орудия с места командира; управление ДУ через командирский наблюдательный комплекс; СОЭП; ДЗ, эффективная против БПС.
От Blitz.
К Василий Фофанов (02.07.2011 20:58:46)
Дата 02.07.2011 22:45:09

Re: не имеющей...

>Ну например: ТУР с наведением в лазерном луче; ведение огня из орудия с места командира; управление ДУ через командирский наблюдательный комплекс; СОЭП; ДЗ, эффективная против БПС.
Окромя ДЗ(ну харьков просили не учитывать) все остальное есть за границей.
От Василий Фофанов
К Blitz. (02.07.2011 22:45:09)
Дата 02.07.2011 23:06:03

Re: не имеющей...

>Окромя ДЗ(ну харьков просили не учитывать) все остальное есть за границей.

Конкретно.
От Blitz.
К Василий Фофанов (02.07.2011 23:06:03)
Дата 02.07.2011 23:14:08

Re: не имеющей...

Lahat есть,вести огонь командир из панорамы может,например таже же Peri-17,СОЕП тоже есть-амеровская,ДУ тоже есть(Леклерк,Абрамс-новые ДУ,Лео-2А7).ДЗ у чанов вроде как есть соответвующая.
От Василий Фофанов
К Blitz. (02.07.2011 23:14:08)
Дата 03.07.2011 00:40:31

Re: не имеющей...

>Lahat есть

Лахат не наводится в лазерном луче, а я специально это указал.

>,вести огонь командир из панорамы может,например таже же Peri-17

Что такое "Peri-17"? PERI-R17? Он позволяет вести огонь? Ну надо же. Расскажите подробнее пожалуйста, а то Цейс не в курсе к сожалению.

>,СОЕП тоже есть-амеровская

Ничего сопоставимого со шторой у американцев нет. Вы еще иракскую в пример привели бы.

>,ДУ тоже есть(Леклерк,Абрамс-новые ДУ,Лео-2А7).

на каком из этих танков ДУ наводится через прибор командира? Та же история что с лахатом, вы что, вообще неспособны понимать написанное?

>ДЗ у чанов вроде как есть соответвующая.

Подробнее пожалуйста.
От Blitz.
К Василий Фофанов (03.07.2011 00:40:31)
Дата 03.07.2011 01:20:59

Re: не имеющей...

>Лахат не наводится в лазерном луче, а я специально это указал.
И что?ТУР есть,лазерное наведение есть.Опять нет уникальности.
>Что такое "Peri-17"? PERI-R17? Он позволяет вести огонь? Ну надо же. Расскажите подробнее пожалуйста, а то Цейс не в курсе к сожалению.
Цейс то в курсе,с чего б им тогда писать о контроле вооружения с помощью панорамы)
>Ничего сопоставимого со шторой у американцев нет. Вы еще иракскую в пример привели бы.
Ну конечно нет,амерам надо про ето расказать.
>на каком из этих танков ДУ наводится через прибор командира? Та же история что с лахатом, вы что, вообще неспособны понимать написанное?
А разве ДУ на Т-90,как и на Т-80УД и Т-64 наводится через прибор командира а не через прицел ДУ?Лутше матчасть поучили б чем разбирались в умственых способностях остальных.
>Подробнее пожалуйста.
Спросите Андрея.
От Василий Фофанов
К Blitz. (03.07.2011 01:20:59)
Дата 03.07.2011 02:10:11

Re: не имеющей...

>>Лахат не наводится в лазерном луче, а я специально это указал.
>И что?ТУР есть,лазерное наведение есть.Опять нет уникальности.

Милааай, если вы не знаете чем отличается принцип наведения рефлекса от принципа наведения лахата - вам лучше идти играть в песочнице. Различия настолько значительные что сказать "и тут лазер и там лазер" нужно не дружить с головушкой.

>>Что такое "Peri-17"? PERI-R17? Он позволяет вести огонь? Ну надо же. Расскажите подробнее пожалуйста, а то Цейс не в курсе к сожалению.
>Цейс то в курсе,с чего б им тогда писать о контроле вооружения с помощью панорамы)

Ничего подобного они не пишут. Они пишут что прибор позволяет навести вооружение на наблюдаемую командиром цель. После этого управление передается наводчику. Режим KH.

>>Ничего сопоставимого со шторой у американцев нет. Вы еще иракскую в пример привели бы.
>Ну конечно нет,амерам надо про ето расказать.

Не надо, они в курсе.

>>на каком из этих танков ДУ наводится через прибор командира? Та же история что с лахатом, вы что, вообще неспособны понимать написанное?
>А разве ДУ на Т-90,как и на Т-80УД и Т-64 наводится через прибор командира а не через прицел ДУ?Лутше матчасть поучили б чем разбирались в умственых способностях остальных.

Не, ну каков наглец, а. Ну-ка ну-ка, вот вам разметка дневного канала ТКН-4С, расскажите-ка нам что это там справа за шкала "З" такая? ))))))))


[17K]



>>Подробнее пожалуйста.
>Спросите Андрея.

Да я уж вижу что от вас только шум один.
От Blitz.
К Василий Фофанов (03.07.2011 02:10:11)
Дата 03.07.2011 02:23:58

Re: не имеющей...

>Милааай, если вы не знаете чем отличается принцип наведения рефлекса от принципа наведения лахата - вам лучше идти играть в песочнице. Различия настолько значительные что сказать "и тут лазер и там лазер" нужно не дружить с головушкой.
Если уж нет ни каких аргументов то остаётся только личка)
И опятьже-ТУР,и где уникальность?
>Ничего подобного они не пишут. Они пишут что прибор позволяет навести вооружение на наблюдаемую командиром цель. После этого управление передается наводчику. Режим KH.
The commander controls the main weapon by the periscope,где здесь передача огня наводчику?
>Не надо, они в курсе.
http://s47.radikal.ru/i115/0906/27/b38267fc3964.jpg


Приборчик под белым чехлом.
>Не, ну каков наглец, а. Ну-ка ну-ка, вот вам разметка дневного канала ТКН-4С, расскажите-ка нам что это там справа за шкала "З" такая? ))))))))
Зенитный прицел-в чем его меега уникальность?
>Да я уж вижу что от вас только шум один.
От вас одна реклама уникальности и т.п.Боритесь дальше.
От Василий Фофанов
К Blitz. (03.07.2011 02:23:58)
Дата 03.07.2011 03:32:05

Re: не имеющей...

>И опятьже-ТУР,и где уникальность?

Больше ни в одной школе танкостроения именно такой реализации ТУР нет.

>>Ничего подобного они не пишут. Они пишут что прибор позволяет навести вооружение на наблюдаемую командиром цель. После этого управление передается наводчику. Режим KH.
>The commander controls the main weapon by the periscope,где здесь передача огня наводчику?

Передача огня наводчику - в следующем предложении. В котором написано designation mode. А теперь топ-топ за словариком ))))))

>Приборчик под белым чехлом.

И вот это вы сравниваете со шторой?

>>Не, ну каков наглец, а. Ну-ка ну-ка, вот вам разметка дневного канала ТКН-4С, расскажите-ка нам что это там справа за шкала "З" такая? ))))))))
>Зенитный прицел-в чем его меега уникальность?

Это зенитный прицел? Еще интереснее. Тогда что это за шкалы О, Б и К? Разные патроны к пулемету видимо? :)

В том и дело что это не зенитный прицел. Это дневной канал командирского прибора. И наблюдение, и передача цели наводчику, и ведение огня из ВСЕГО танкового вооружения осуществляется через этот, ЕДИНЫЙ канал. А еще имеется ОТДЕЛЬНЫЙ зенитный прицел, который используется для стрельбы по зенитным целям. И вы раньше явно об этом не подозревали - поэтому не пора ли извиниться за свои необдуманные речи и признать что не имеете о теме в которую полезли никакого представления?
От Blitz.
К Василий Фофанов (03.07.2011 03:32:05)
Дата 03.07.2011 15:27:19

Re: не имеющей...

>Больше ни в одной школе танкостроения именно такой реализации ТУР нет.
Но ето не уникальность Т-90,ето уникальность советской школы.
>Передача огня наводчику - в следующем предложении. В котором написано designation mode. А теперь топ-топ за словариком ))))))
Выбор режима?И снова же нигде не написано что передается управление орудия наводчику.
>И вот это вы сравниваете со шторой?
Прямых аналогов ничгде не бывает,даже гвозди разных производителей разные,т.е. гвозди одного производителя уникальны и неим....)
СОЭП?СОЭП а остальное как гвозди,каждая продукция по своему уникальна.
>В том и дело что это не зенитный прицел. Это дневной канал командирского прибора. И наблюдение, и передача цели наводчику, и ведение огня из ВСЕГО танкового вооружения осуществляется через этот, ЕДИНЫЙ канал. А еще имеется ОТДЕЛЬНЫЙ зенитный прицел, который используется для стрельбы по зенитным целям. И вы раньше явно об этом не подозревали - поэтому не пора ли извиниться за свои необдуманные речи и признать что не имеете о теме в которую полезли никакого представления?
Ладно здесь не прав,но на навых машинах с ДУ подобное спокойно может быть реализовано.
От Василий Фофанов
К Blitz. (03.07.2011 15:27:19)
Дата 03.07.2011 16:03:42

Re: не имеющей...

>>Больше ни в одной школе танкостроения именно такой реализации ТУР нет.
>Но ето не уникальность Т-90,ето уникальность советской школы.

Определению "отсутствие аналога" соответствует тем не менее.

>>Передача огня наводчику - в следующем предложении. В котором написано designation mode. А теперь топ-топ за словариком ))))))
>Выбор режима?

Нет. Это значит "режим целеуказания." Пушка следует за панорамой. Но для ведения огня этого недостаточно, такого режима не предусмотрено.

> И снова же нигде не написано что передается управление орудия наводчику.

Ну а кому ж еще целеуказание-то? :) Не может командир леопарда самостоятельно огонь вести. Захотели бы - сделали. Но таки не захотели. Мы собственно тоже на этот счет метались. Потому что концептуально, командир танка имеет свой круг обязанностей, а наводчик свой.

>Прямых аналогов ничгде не бывает,даже гвозди разных производителей разные,т.е. гвозди одного производителя уникальны и неим....)

Ну вот видите, сами понимаете :)

>СОЭП?СОЭП а остальное как гвозди,каждая продукция по своему уникальна.

То есть вы предлагаете зайти с другой стороны, аналог существует всегда, зависит только от того насколько старательно требуется натягивать аналогию? :) Тогда да, конечно же аналоги "шторы" существуют. Но тем не менее ни один из них не реализован именно так как у нас.

>Ладно здесь не прав,но на навых машинах с ДУ подобное спокойно может быть реализовано.

Конечно, но для этого надо переделывать командирский комплекс. А вместо этого на машины ставятся просто купленные на стороне универсальные ДУ типа RWS PROTECTOR c собственными прицельными приспособлениями.
От Blitz.
К Василий Фофанов (03.07.2011 16:03:42)
Дата 03.07.2011 23:39:21

Re: не имеющей...

>Определению "отсутствие аналога" соответствует тем не менее.
Для советской школы,а не для конкретного танка её производства)
>Нет. Это значит "режим целеуказания." Пушка следует за панорамой. Но для ведения огня этого недостаточно, такого режима не предусмотрено.
Однако как написано выше-"Таки да!" Командир Лео-2 может управлять пушкой и поражать цели:-)
>То есть вы предлагаете зайти с другой стороны, аналог существует всегда, зависит только от того насколько старательно требуется натягивать аналогию? :) Тогда да, конечно же аналоги "шторы" существуют. Но тем не менее ни один из них не реализован именно так как у нас.
Главное что было?Аналог СОЭП)А реализация,ето уже из примера выше.С таким подходом каждый танк,да что там танк,каждый объект,товар и т.д. уникален)))
>Конечно, но для этого надо переделывать командирский комплекс. А вместо этого на машины ставятся просто купленные на стороне универсальные ДУ типа RWS PROTECTOR c собственными прицельными приспособлениями.
Нус как минимум вывод из неё идет на экран командира,и ничто не мешает интегрировать её в СУО,что возможно уже сделали,или еще сделают.
А еще есть М60,у которого ККП наводится ЕМНИП через его основной прибор наблюдения.Как и требовалось)
От Василий Фофанов
К Blitz. (03.07.2011 23:39:21)
Дата 04.07.2011 03:00:22

Re: не имеющей...

>Однако как написано выше-"Таки да!" Командир Лео-2 может управлять пушкой и поражать цели:-)

Да, снимаю этот пункт.
От Дм. Журко
К Blitz. (03.07.2011 23:39:21)
Дата 04.07.2011 01:27:57

А ещё M60A2 с ТУР наводимой лучом. (-)
От Ghostrider
К Дм. Журко (04.07.2011 01:27:57)
Дата 04.07.2011 01:48:39

Re: "Шиллейла"-не лучем наводится

Это обычный ПТУР с полуавтоматическим командным наведением, но вместо проводной связи или радио используется ИК-канал, а пространственное положение ракеты определяется аппаратурой наведения по трассеру. К лазерно-лучевым системам а-ля "Свирь"/"Рефлекс" данный комплекс не имеет никакого отношения.
От Ghostrider
К Василий Фофанов (03.07.2011 16:03:42)
Дата 03.07.2011 18:09:45

Re: не имеющей...

Василий, вы неправы насчет режимов взаимодействия EMES15 и PERI R17.
Режим KH вполне допускает ведение огня командиром танка при наблюдении за целью через панораму при режиме СУО STAB EIN, но дальномер, динамическое упреждение и счетчик пройденного пути при этом естественно не используются. Целеуказание наводчику из режима KH- это переходный режим ZZ(в последовательности KP-KH-ZZ-KP, например)ю

Командир может практически полностью дублировать функции наводчика(без динамического упреждения, и счетчика пройденного пути) в режиме KW(включается из KH), наблюдение за целью- через PERI или через оптический отвод от EMES.
От Василий Фофанов
К Ghostrider (03.07.2011 18:09:45)
Дата 04.07.2011 02:58:10

Re: не имеющей...

>Командир может практически полностью дублировать функции наводчика(без динамического упреждения, и счетчика пройденного пути) в режиме KW(включается из KH), наблюдение за целью- через PERI или через оптический отвод от EMES.

Да? Выходит меня дезинформировали. Но тогда мне не понятно как можно хоть через PERI хоть через отвод от EMES стрелять без дальномера? Там же нет ничего кроме прицельной марки.
От Виталий PQ
К Blitz. (03.07.2011 01:20:59)
Дата 03.07.2011 01:45:12

Это я писал?

А разве ДУ на Т-90,как и на Т-80УД и Т-64 наводится через прибор командира а не через прицел ДУ?Лутше матчасть поучили б чем разбирались в умственых способностях остальных.
От Виталий PQ
К Blitz. (03.07.2011 01:20:59)
Дата 03.07.2011 01:31:47

Re: не имеющей...

>А разве ДУ на Т-90,как и на Т-80УД и Т-64 наводится через прибор командира а не через прицел ДУ?Лутше матчасть поучили б чем разбирались в умственых способностях остальных.

Я бы Вам сам порекомендовал учить матчасть. См:
Ведение прицельной стрельбы из зенитной установки по наземным целям, расположенным в диапазоне углов прокачки и скоростей наведения прибора. http://www.romz.ru/production.php?r=6
От Blitz.
К Виталий PQ (03.07.2011 01:31:47)
Дата 03.07.2011 01:40:12

Re: не имеющей...

>Я бы Вам сам порекомендовал учить матчасть. См:
>Ведение прицельной стрельбы из зенитной установки по наземным целям, расположенным в диапазоне углов прокачки и скоростей наведения прибора. http://www.romz.ru/production.php?r=6
Прицел ДУ в него входит.Если считать так,то на М1А1 имеется подобная система,правда с механическим приводом по вертикале,но управляемая через прибор наблюдения командира,а точнее как у нас через зенитный прицел.
От Василий Фофанов
К Blitz. (03.07.2011 01:40:12)
Дата 03.07.2011 02:12:48

Re: не имеющей...

>Прицел ДУ в него входит.Если считать так,то на М1А1 имеется подобная система,правда с механическим приводом по вертикале,но управляемая через прибор наблюдения командира,а точнее как у нас через зенитный прицел.

ЛОЛ
От Blitz.
К Василий Фофанов (03.07.2011 02:12:48)
Дата 03.07.2011 02:24:48

Re: не имеющей...

>ЛОЛ
Вот и вся уникальность)Инеимеющийаналоговвмире.
От Harkonnen
К Blitz. (02.07.2011 22:45:09)
Дата 02.07.2011 22:57:12

Re: не имеющей...


>Окромя ДЗ(ну харьков просили не учитывать) все остальное есть за границей.

А что, например, в Китае нет ДЗ?
От Blitz.
К Harkonnen (02.07.2011 22:57:12)
Дата 02.07.2011 23:01:21

Re: не имеющей...

>А что, например, в Китае нет ДЗ?
Ефективной против БПС хотя б на уровне К-5 нет,ЕМНИП.
От Harkonnen
К Blitz. (02.07.2011 23:01:21)
Дата 02.07.2011 23:03:37

Re: не имеющей...


>Ефективной против БПС хотя б на уровне К-5 нет,ЕМНИП.

Уровень Контакта-5 в ряде случаев околонулевой, но если речь о китае то там ДЗ работающая по БПС применяется.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (02.07.2011 22:45:09)
Дата 02.07.2011 22:49:18

Какая-то ДЗ вроде как у евреев есть. (-)
От Blitz.
К Иван Уфимцев (02.07.2011 22:49:18)
Дата 02.07.2011 23:00:43

Re: Какая-то ДЗ...

Она супротив БПС не ефективна,но если не прав готов принять табуретки)
От Harkonnen
К Blitz. (02.07.2011 23:00:43)
Дата 02.07.2011 23:02:46

нет, против БПС тоже эффективна. (-)
От Blitz.
К Harkonnen (02.07.2011 23:02:46)
Дата 02.07.2011 23:08:27

Re: нет, против...

И как,на сколько?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 20:58:46)
Дата 02.07.2011 21:09:31

Re: не имеющей...


>Ну например: ТУР с наведением в лазерном луче; ведение огня из орудия с места командира; управление ДУ через командирский наблюдательный комплекс; СОЭП; ДЗ, эффективная против БПС.

А что у китайцев это нельзя?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 21:09:31)
Дата 02.07.2011 21:31:58

Re: не имеющей...

>А что у китайцев это нельзя?

Что "это" у китайцев нельзя.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 21:31:58)
Дата 02.07.2011 21:35:22

Re: не имеющей...


>Что "это" у китайцев нельзя.

Перечисленные тобой неимеющиеаналогов качества.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 21:35:22)
Дата 02.07.2011 22:01:39

Re: не имеющей...


>>Что "это" у китайцев нельзя.
>
>Перечисленные тобой неимеющиеаналогов качества.

Это не ответ. Я список предложил, вам ничто не должно помешать его по списку же конкретно и оспорить. Я в китайской бронетехнике не особенно разбираюсь, так что возможно все это у них есть, но пожалуйста конкретные примеры приводите, туманные фразы не нужны.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 22:01:39)
Дата 02.07.2011 22:06:13

Re: не имеющей...


>Это не ответ. Я список предложил, вам ничто не должно помешать его по списку же конкретно и оспорить. Я в китайской бронетехнике не особенно разбираюсь, так что возможно все это у них есть, но пожалуйста конкретные примеры приводите, туманные фразы не нужны.

все это имеет аналоги в том же Китае и тем более в мире.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 22:06:13)
Дата 02.07.2011 23:04:26

Re: не имеющей...

>все это имеет аналоги в том же Китае и тем более в мире.

Понятно, содержательного ответа видимо так и не будет. Ну что ж, слив засчитан :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 23:04:26)
Дата 03.07.2011 03:43:30

слив засчитан


>Понятно, содержательного ответа видимо так и не будет. Ну что ж, слив засчитан :)

Ты пытался мне доказать, что Т-90 "неимеетаналогов" в мире. Перечислил имеющие аналоги комплектующие, "слился", а потом ты вот написал свой пост про "слив засчитан". Это с твоей стороны выглядит просто смешно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2011 03:43:30)
Дата 03.07.2011 03:54:43

Re: слив засчитан


>Ты пытался мне доказать, что Т-90 "неимеетаналогов" в мире. Перечислил имеющие аналоги комплектующие, "слился", а потом ты вот написал свой пост про "слив засчитан". Это с твоей стороны выглядит просто смешно.

Так где аналоги то? Список встречный будет, или будет только беспомощное бормотание? :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2011 03:54:43)
Дата 03.07.2011 04:12:03

беспомощное бормотание


>Так где аналоги то? Список встречный будет, или будет только беспомощное бормотание? :)

Ты что-то напутал, никаких "неимеющихсяаналогов" изделий ты не представил. Все это имеет аналоги.
А вот если ты их назовешь - то, тогда и будет "список".
А пока что у тебя одни наглые оскорбления и флейм, все еще жду конструктивного ответа от тебя.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2011 04:12:03)
Дата 03.07.2011 13:09:12

Re: беспомощное бормотание

>Ты что-то напутал, никаких "неимеющихсяаналогов" изделий ты не представил. Все это имеет аналоги.
> А вот если ты их назовешь - то, тогда и будет "список".

Что-то я не понял - это Я должен собственные утверждения опровергать? А чем же в это время будет в споре заниматься г-н Тарасенко? Ему и роли не остается, только улюлюкать с трибун :)

>А пока что у тебя одни наглые оскорбления и флейм, все еще жду конструктивного ответа от тебя.

Пшел.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 22:06:13)
Дата 02.07.2011 22:27:20

Так все аналоги на основе советской продукции, и конкретно УВЗ (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.07.2011 22:27:20)
Дата 02.07.2011 22:34:01

так в чем же суть

Забавно, как Моисеев и Фофанов доказывают, что КЗ пишет все же правду, и Т-90 "неимеетаналогов" в мире.
В реальности выходит что это далеко не так.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 22:34:01)
Дата 02.07.2011 22:39:24

А кто из нас говорил, что КЗ пишет только лажу?

>Забавно, как Моисеев и Фофанов доказывают, что КЗ пишет все же правду, и Т-90 "неимеетаналогов" в мире.

Так оно и есть.

>В реальности выходит что это далеко не так.

В твоей реальности.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.07.2011 22:39:24)
Дата 02.07.2011 23:01:49

утомляешь флеймом


>Так оно и есть.

Все, что ты упомянул имеет в мире аналоги, даже не учитывая соседей.
Зачем ты так фанатично отстаиваешь абсурдные версии ?
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 23:01:49)
Дата 02.07.2011 23:25:35

А ты утомляешь паталогической ненавистью к российскому оборонпрому

>Все, что ты упомянул имеет в мире аналоги, даже не учитывая соседей.
> Зачем ты так фанатично отстаиваешь абсурдные версии ?

Айнет стоит на китайских, украинских, иранских, северокоресйких копиях и развитиях советских танков?
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.07.2011 23:25:35)
Дата 03.07.2011 04:45:22

Раз уж сделал утверждение, то аргументируй.

Где в моих сообщениях в этой теме проявляется "ненависть к российскому оборонпрому"? Раз уж сделал утверждение, то аргументируй.
Мне не нравится твоя антироссийская позиция, но я акцентируются только на теме, а не на твоем флейме (попытках уйти от темы и бездоказательных утверждений).
Ты все время меня хочешь что-то спросить про новые разработки, но это время прошло, ищи информацию у других источников.
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 04:45:22)
Дата 03.07.2011 11:55:40

Подвергая постоянным нападкам ведущее бронетанковое предприятие России

>Где в моих сообщениях в этой теме проявляется "ненависть к российскому оборонпрому"? Раз уж сделал утверждение, то аргументируй.
>Мне не нравится твоя антироссийская позиция, но я акцентируются только на теме, а не на твоем флейме (попытках уйти от темы и бездоказательных утверждений).
> Ты все время меня хочешь что-то спросить про новые разработки, но это время прошло, ищи информацию у других источников.

Его многотысячный коллектив, рабочих и инженеров ты на самом деле занимаешь ведешь информационную войну против интересов России, следовательно твоя личная или проплаченная война против Нижнего Тагила, это антироссийская позиция. Уже похожая на какую патологию. Если перечитать внимательно тему, то сразу видно кто уходит от темы.

Про какие новые разработки ты говоришь? Про российские? Это ты про то что берешь из российских патентов? Не смеши))) Благодаря хорошим людям все эти патенты у меня есть.

Про украинские что ли? Так, у меня есть столько информации про то, что делали в Харькове. В том числе очень подробными материалами о вашем "Оплоте". Кстати, если ты такой крутой спец расскажи например, что такое Объект 448Б?
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 11:55:40)
Дата 03.07.2011 13:32:32

ты ведь не на митинге


>Его многотысячный коллектив, рабочих и инженеров ты на самом деле занимаешь ведешь информационную войну против интересов России, следовательно твоя личная или проплаченная война против Нижнего Тагила, это антироссийская позиция. Уже похожая на какую патологию. Если перечитать внимательно тему, то сразу видно кто уходит от темы.

>Про какие новые разработки ты говоришь? Про российские? Это ты про то что берешь из российских патентов? Не смеши))) Благодаря хорошим людям все эти патенты у меня есть.

Интересы отдельного КБ, в данном случае УКБТМ могут не всегда совпадать с интересами России. Ты делаешь необдуманные и лживые заявления в мой адрес, про какую-то информационную войну, но это несусветная чушь. Моя позиция, как и позиция ряда соратников как раз и состоит в отстаивании российских интересов.
А к чему здесь патенты ты приплел я так и не понял, они доступны любому.
И заметь важный факт - моя позиция не противоречит мнению руководства МО России - ты и их будешь огульно обвинять в войне против интересов России?

>Про украинские что ли? Так, у меня есть столько информации про то, что делали в Харькове. В том числе очень подробными материалами о вашем "Оплоте". Кстати, если ты такой крутой спец расскажи например, что такое Объект 448Б?

Вижу ты уже не хочешь отстаивать свои бодрые утверждения про "Неимеющийаналогов" в мире Т-90 и хочешь мне позадовать вопросы? Я же сказал - придерживайся темы.
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 13:32:32)
Дата 03.07.2011 17:17:22

Патриот России из Украины

Не ты ли публиковал на своем сайте этот бред:

Как это понимать? "Седой Урал – ты «сердце» России, кузница ее военной мощи. Как ты допустил, что на склонах твоих гор вырос «чертополох», разваливший СССР, а твои нижнетагильский (Н.А.Шомин) и челябинский (М.Д. Борисюк) «варяги» стали главным разрушителями морозовской школы танкостроения"?

От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 17:17:22)
Дата 03.07.2011 22:00:13

Re: Патриот России...


>Как это понимать? "Седой Урал – ты «сердце» России, кузница ее военной мощи. Как ты допустил, что на склонах твоих гор вырос «чертополох», разваливший СССР, а твои нижнетагильский (Н.А.Шомин) и челябинский (М.Д. Борисюк) «варяги» стали главным разрушителями морозовской школы танкостроения"?

Авторы там указаны - http://btvt.narod.ru/voprosi/avtori.htm
Что же ты так активно убегаешь от обсуждаемой темы, все тебе Украина, оплот мерещится, а вопрос то про ситуацию в России. Что же ты все время переходишь на личности и флеймишь, мне кажется от того, что по делу сказать нечего.
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 22:00:13)
Дата 04.07.2011 02:05:17

Так ты этот бред поместил и на сайте и в блоге (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (04.07.2011 02:05:17)
Дата 04.07.2011 02:24:41

Нет, это аргументированное мнение

Нет, это аргументированное мнение людей сделавших очень много для советского танкостроения, то, что оно не понравится некоторым было предусмотрено.
Я с их мнением полностью согласен. И не нужно путать патриотизм отдельно взятого КБ с интересами России.
От Blitz.
К Виталий PQ (02.07.2011 23:25:35)
Дата 02.07.2011 23:33:37

Re: А ты...

>Айнет стоит на китайских, украинских, иранских, северокоресйких копиях и развитиях советских танков?
А смысл в Айнете есть сейчас если он не совсем точный с сегодняшними снарядами?
От Виталий PQ
К Blitz. (02.07.2011 23:33:37)
Дата 02.07.2011 23:38:08

Айнет родом из 80-х

>>Айнет стоит на китайских, украинских, иранских, северокоресйких копиях и развитиях советских танков?
>А смысл в Айнете есть сейчас если он не совсем точный с сегодняшними снарядами?
Не соввсем точный, это насколько? Дайте сравнительные характеристики с теми же израильскими снарядами.
От Blitz.
К Виталий PQ (02.07.2011 23:38:08)
Дата 02.07.2011 23:42:06

Re: Айнет родом...

>Не соввсем точный, это насколько? Дайте сравнительные характеристики с теми же израильскими снарядами.
Разлет в 15-20 метров,плюс неоптимальный снаряд для дистанционого подрыва,против касетного и пучково-осколочного снаряда с дистанционым програмируемым подрывом.
пс не раз терли на соответвуюших форумах,что Айнет не точный и имеет приличный разлет.
От Harkonnen
К Blitz. (02.07.2011 23:42:06)
Дата 03.07.2011 04:54:57

Айнет - лучше чем БКС

Т.е. лучше, чем снаряд кумулятивный (в НАТО других нет, кое что разработали по опыту отечественного танкостроения в последние годы).
Есть снаряд по теме "Тельник", но вот он мало того что не особо современный, так его еще не могут никак сделать, НИМИ его делали, потом отсудили его ВНИИТМ...
От Виталий PQ
К Blitz. (02.07.2011 23:42:06)
Дата 03.07.2011 00:10:06

Да читал я статьи Одинцова

Он все свой Осколочно-пучковый снаряд проталкивает. Статьи еще в ВП год этак за 96 появились
От Blitz.
К Виталий PQ (03.07.2011 00:10:06)
Дата 03.07.2011 00:15:52

Re: Да читал...

>Он все свой Осколочно-пучковый снаряд проталкивает. Статьи еще в ВП год этак за 96 появились
Не только у него есть еще касетный,с интересным названием.
От Виталий PQ
К Blitz. (03.07.2011 00:15:52)
Дата 03.07.2011 01:33:07

Re: Да читал...

>Не только у него есть еще касетный,с интересным названием.

Знали бы Вы сколько у Одинцова патентов, да с какими интересными названиями.
От Blitz.
К Виталий PQ (03.07.2011 01:33:07)
Дата 03.07.2011 01:36:31

Re: Да читал...

>Знали бы Вы сколько у Одинцова патентов, да с какими интересными названиями.
Лутше что-то делать чем ничего,возможно что-то в серию запустят.
А названия да,в РКМП стайл)
От Виталий PQ
К Blitz. (03.07.2011 01:36:31)
Дата 03.07.2011 01:53:34

Так хороший по мнению Тарасенко

>Лутше что-то делать чем ничего,возможно что-то в серию запустят.

Сердюков (Надо его откомандировать на Украину))) режет "устаревший" "Айнет" и нехочет запускать "Лихославль" Одинцова.
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 01:53:34)
Дата 03.07.2011 04:19:06

в РФ ведется работа над снарядом


>Сердюков (Надо его откомандировать на Украину))) режет "устаревший" "Айнет" и нехочет запускать "Лихославль" Одинцова.

Сейчас в РФ ведется работа над снарядом, за деньги правда судятся НИМИ и ВНИИТМ, но эффект то какой интересно?
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 04:19:06)
Дата 03.07.2011 11:12:02

Так в РФ ведется работа над разными снарядами

И не только для орудия 2А46М5, но и для более мощной пушки. Речь о разработках "Одинцова".
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 11:12:02)
Дата 03.07.2011 23:08:42

Сердюков режет "Лихославль" Одинцова

>И не только для орудия 2А46М5, но и для более мощной пушки. Речь о разработках "Одинцова".

>Сердюков (Надо его откомандировать на Украину))) режет "устаревший" "Айнет" и нехочет запускать "Лихославль" Одинцова.


Стоит узнать, что же это у тебя за утверждения, что "режет "устаревший" "Айнет" и нехочет запускать "Лихославль" Одинцова".
Или опять бездоказательное обваливание российского министра обороны?
По моему г-н Моисеев совсем не в теме ,т.к. креативы Одинцова к реальным разработкам отношения не имеют.
Сейчас в РФ ведется работа над снарядом, за деньги правда судятся НИМИ и ВНИИТМ, но эффект то какой интересно?
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 23:08:42)
Дата 04.07.2011 02:14:11

Похвала Сердюкову от такого "друга" России как Тарасенко дорогого стоит (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (04.07.2011 02:14:11)
Дата 04.07.2011 02:34:10

опять переход на личности

г-н Моисеев не может вести культурно дискуссию и постоянно переходит на личности, я в этой теме не смогу высказывать свое мнение.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (04.07.2011 02:34:10)
Дата 04.07.2011 03:02:33

Re: опять переход...

> я в этой теме не смогу высказывать свое мнение.

пацталом
От Blitz.
К Виталий PQ (03.07.2011 01:53:34)
Дата 03.07.2011 02:01:37

Re: Так хороший...

>Сердюков (Надо его откомандировать на Украину))) режет "устаревший" "Айнет" и нехочет запускать "Лихославль" Одинцова.
Своих хаватает(
От Иван Уфимцев
К Blitz. (02.07.2011 23:42:06)
Дата 02.07.2011 23:50:49

Вот. Поэтому надо ставить шестидюймовку и не мучаться. (-)
От Blitz.
К Иван Уфимцев (02.07.2011 23:50:49)
Дата 02.07.2011 23:54:11

Re: Вот. Поэтому...

Лутше сделать современые противопехотные снаряды,и главное начать серийный выпуск и отправить в войска.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (02.07.2011 23:54:11)
Дата 03.07.2011 00:01:49

Для шестидюймовок эти снаряды уже есть.

Доброго времени суток, Blitz..
> Лутше сделать современые противопехотные снаряды,и главное начать серийный выпуск и отправить в войска.

Благо ресурс стволов танковых пушек просто смешной.
Но если очень хочется именно 125мм -- то вариантов тоже хватает.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (03.07.2011 00:01:49)
Дата 03.07.2011 00:14:59

Re: Для шестидюймовок...

Если имеете ввиду артилерийские то они тоже не подходят,противопехотные кужа эфективней,а если 152мм забахать...
От Виталий PQ
К Blitz. (03.07.2011 00:14:59)
Дата 03.07.2011 01:35:59

На Т-95 есть ведь еще 30-мм пушка

а для нее тоже разработаны хитрые боеприпасы.
От val462004
К Пехота (02.07.2011 09:58:23)
Дата 02.07.2011 15:19:19

Re: не имеющей...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Часть. Не просто часть известного нам мира, но к тому же и часть школы танкостроения, из которой вышел Т-90. Поэтому я и предложил вам прочесть эту фразу в редакции "не имеющей аналогов в мире, за исключением Украины". Так что, повторяю вопрос - в такой редакции возражений нет или есть?
>
>Правильно ли я понимаю, что то, что есть в Т-90 уникального, осталось от СССР с его школой танкостроения?

>>Если примете формулировку выше - назову.
>
>ОК, давайте так: пока барон думает, я принимаю формулировку. Причем вполне серьёзно - в своё время СССР было чем гордится. Но, вот, сегодня какие такие уникальные системы есть в Т-90 кроме АЗ? Только чур израильскую школу не считать ответвлением от советской. :)

Если бы с 1990 года продолжали заказывать современные разработки и финансировать их и смежные КБ достаточно и во-время, то думаю никаких проблем с новой техникой не было бы.

Сейчас конечно самый быстрый способ получит новое, это закупка его за границей. Но при этом нужно сразу заявить, что больше своего ВПК у России никогда не будет.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Так все в организацию и упирается.

С уважением,
От Harkonnen
К Пехота (02.07.2011 09:58:23)
Дата 02.07.2011 12:29:11

имеет полно аналогов...

>Но, вот, сегодня какие такие уникальные системы есть в Т-90 кроме АЗ? Только чур израильскую школу не считать ответвлением от советской. :)

АЗ уже давным давно не уникальная вещь, есть на многих танках в мире и имеет полно аналогов.
От Иван Уфимцев
К Пехота (02.07.2011 09:58:23)
Дата 02.07.2011 10:42:53

Видимо КУРВ подразумевают. (-)
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (02.07.2011 10:42:53)
Дата 02.07.2011 11:15:05

Сверхплотная компоновка

Раздельные головки прицелов у наводчика.
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (02.07.2011 11:15:05)
Дата 02.07.2011 11:25:22

С компоновкой могу согласиться.

Доброго времени суток, Виталий PQ.
> Раздельные головки прицелов у наводчика.

Это уже "зелен виноград".

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Иван Уфимцев (02.07.2011 11:25:22)
Дата 02.07.2011 11:27:48

Re: С компоновкой...


> Это уже "зелен виноград".

Но ведь не имеет аналогов)))
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (02.07.2011 11:27:48)
Дата 02.07.2011 14:37:20

Ещё во вторую мировую было.

Доброго времени суток, Виталий PQ.

По крайней мере отдельные панорамный и прямой наводки. Назначение, конечно, немного другое, но суть та же.

--
CU, IVan.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 02:20:39)
Дата 02.07.2011 02:27:00

Что тяжело читать, когда хорошо пишут о Т-90? (-)
От Пехота
К Виталий PQ (02.07.2011 02:27:00)
Дата 02.07.2011 04:08:31

Обычный агитпроп

Салам алейкум, аксакалы!

Был бы у комбата "леопард" - хвалили бы "леопарды". Недостатки Т-90 хорошо известны. А хвалят его только за то, что он один такой у РА. Других просто нет. Причём не по самой уважительной причине.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Василий Фофанов
К Пехота (02.07.2011 04:08:31)
Дата 02.07.2011 05:08:01

Re: Обычный агитпроп

> А хвалят его только за то, что он один такой у РА. Других просто нет.

Вообще-то другие у РА есть.
От Пехота
К Василий Фофанов (02.07.2011 05:08:01)
Дата 02.07.2011 09:47:34

Re: Обычный агитпроп

Салам алейкум, аксакалы!
>> А хвалят его только за то, что он один такой у РА. Других просто нет.
>Вообще-то другие у РА есть.

Угу. Т-62 в Чечне добивают. Василий, Вы же прекрасно понимаете, что я имел в виду не советские запасы, а то что сейчас производится для Российской Армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Василий Фофанов
К Пехота (02.07.2011 09:47:34)
Дата 02.07.2011 21:02:47

Re: Обычный агитпроп

> а то что сейчас производится для Российской Армии.

Даже в такой формулировке, помимо Т-90 капиталятся танки Т-72Б, Т-80Б.

Я уж не говорю о том что ведь это именно российская армия и выбрала что она хочет получать от УВЗ, сам УВЗ танк Т-90 армии не навязывает, скорее наоборот предпочел бы уйти от него думаю.
От Пехота
К Василий Фофанов (02.07.2011 21:02:47)
Дата 03.07.2011 00:10:29

Re: Обычный агитпроп

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже в такой формулировке, помимо Т-90 капиталятся танки Т-72Б, Т-80Б.
>Я уж не говорю о том что ведь это именно российская армия и выбрала что она хочет получать от УВЗ, сам УВЗ танк Т-90 армии не навязывает, скорее наоборот предпочел бы уйти от него думаю.

К достоинствам Т-90 это не относится никоим образом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Василий Фофанов
К Пехота (03.07.2011 00:10:29)
Дата 03.07.2011 00:50:48

Re: Обычный агитпроп

>К достоинствам Т-90 это не относится никоим образом.

Дело не в достоинствах (мнимых или истинных) Т-90. Вы написали "А хвалят его только за то, что он один такой у РА. Других просто нет." - учитывая что танк удовлетворяет требованиям армии, скорее уж тогда можно сказать и "А хвалят его только за то, что это именно то что армия просила".
От Пехота
К Василий Фофанов (03.07.2011 00:50:48)
Дата 03.07.2011 02:01:44

Re: Обычный агитпроп

Салам алейкум, аксакалы!

>Дело не в достоинствах (мнимых или истинных) Т-90. Вы написали "А хвалят его только за то, что он один такой у РА. Других просто нет." - учитывая что танк удовлетворяет требованиям армии, скорее уж тогда можно сказать и "А хвалят его только за то, что это именно то что армия просила".

Угу. Армия попросила то что побюджетней. Ну, там, 187 вместо 188, например. Следовательно хвалят его за то, что он такой дешёвый.
Василий, ну право же, данная статья - наполовину социальная реклама, и я не верю, что Вы этого не понимаете. Ещё раз повторюсь: стоял бы на вооружении РА какой-нибудь иностранный танк - авторы статьи обязательно нашли бы в нём что-то уникальное.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Василий Фофанов
К Пехота (03.07.2011 02:01:44)
Дата 03.07.2011 03:46:32

Re: Обычный агитпроп

>Василий, ну право же, данная статья - наполовину социальная реклама, и я не верю, что Вы этого не понимаете.

Да обычная кэзэшная статья, у этой газеты такой формат. Я не считаю что статья так уж хороша (и если уж на то пошло, "отсутствие аналогов" это не обязательно достоинство). Но мне кажется ваша ее критика некорректна.

> Ещё раз повторюсь: стоял бы на вооружении РА какой-нибудь иностранный танк - авторы статьи обязательно нашли бы в нём что-то уникальное.

Естественно. И это тоже в чем то бы было правильно наверняка. Любая танкостроительная школа имеет какую-то свою изюминку. И недостатки тоже имеет, но это не значит что любая статья обязана их перечислить ;)
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (03.07.2011 00:50:48)
Дата 03.07.2011 01:42:14

По крайней мере Т-90А это лучшее что есть у российских танкистов

Да, и у всех танкистов СНГ, в том числе и у украинских, с их БМ Булатом. Не будем же же мы говорить об 1 (Одном!) Оплоте.

Т-90А превосходит устаревшие Т-72Б, Б1, Б(М) и откапиталенные Т-72БА, грузинские СИМы, а также Т-80БВ. По количеству Т-90 сейчас будет поболее чем устаревающих Т-80У, которые остались только у кантемировцев.
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 01:42:14)
Дата 03.07.2011 03:39:53

и так делают во всех странах

>Да, и у всех танкистов СНГ, в том числе и у украинских, с их БМ Булатом. Не будем же же мы говорить об 1 (Одном!) Оплоте.

>Т-90А превосходит устаревшие Т-72Б, Б1, Б(М) и откапиталенные Т-72БА, грузинские СИМы, а также Т-80БВ. По количеству Т-90 сейчас будет поболее чем устаревающих Т-80У, которые остались только у кантемировцев.
 http://btvt.narod.ru/

Так о том же и говорит ваш министр - модернизировать Т-80У, Т-80БВ, Т-72Б (хотя, это сложно) до уровня того что имеется на девяностом. Это треть стоимости нового танка, и так делают во всех странах.
Нужно думать об современных танках России, а не только о лоббировании какого-то завода.
От АМ
К Harkonnen (03.07.2011 03:39:53)
Дата 03.07.2011 04:24:33

Ре: и так...

>Так о том же и говорит ваш министр - модернизировать Т-80У, Т-80БВ, Т-72Б (хотя, это сложно) до уровня того что имеется на девяностом. Это треть стоимости нового танка, и так делают во всех странах.
> Нужно думать об современных танках России, а не только о лоббировании какого-то завода.

Теперь вот в 2010/11 году одновременно трындеть что де перспективные разработки не перспективные а Т-90 это "Т-34" , и делать "открытие" что весь мир модернизирует танки... и нады бы эти самые Т-72 и Т80 модернизировать, но вмести с французами!
В российском МО полный хаос, сумасбродство, коньюктурщина.
От Harkonnen
К АМ (03.07.2011 04:24:33)
Дата 03.07.2011 04:35:15

с французами


>Теперь вот в 2010/11 году одновременно трындеть что де перспективные разработки не перспективные а Т-90 это "Т-34" , и делать "открытие" что весь мир модернизирует танки... и нады бы эти самые Т-72 и Т80 модернизировать, но вмести с французами!
>В российском МО полный хаос, сумасбродство, коньюктурщина.


по поводу французов - их трансмиссия уже реализована на т-90, но это не продукт "первой свежести" (по моему).
По поводу Т-34 - а какой по вашему двигатель был на Т-34 и на Т-90? Вот уж по такому параметру аналогов в мире нет!
В целом - что же вы выдумываете? Хаос как раз в рядах лоббистов каких-то КБ, интересы которых идут в разрез интересам России. Чего стоит только это фанатичное отстаивание идеи, что Т-90 "Неимеетаналогов" в мире!
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2011 04:35:15)
Дата 03.07.2011 13:13:02

Re: с французами

>По поводу Т-34 - а какой по вашему двигатель был на Т-34 и на Т-90? Вот уж по такому параметру аналогов в мире нет!

Ну вот и замечательно, даже Тарасенко признает что у Т-90 нет в мире аналогов :)
От Flanker
К Василий Фофанов (03.07.2011 13:13:02)
Дата 03.07.2011 14:20:40

Re: с французами

>>По поводу Т-34 - а какой по вашему двигатель был на Т-34 и на Т-90? Вот уж по такому параметру аналогов в мире нет!
>
>Ну вот и замечательно, даже Тарасенко признает что у Т-90 нет в мире аналогов :)
Интересно ему что Т-90 ногу отдавил, или кто то з ташильцев бабу увел, чтож "таклй личный неприязнь" ?
От Виталий PQ
К Flanker (03.07.2011 14:20:40)
Дата 03.07.2011 17:21:16

Так господин Харконенн, когда нужно


>Интересно ему что Т-90 ногу отдавил, или кто то з ташильцев бабу увел, чтож "таклй личный неприязнь" ?

может пройтись и по Ленинграду.

Например, когда в статье раскритиковали Боксера: Харьковчане тогда чуда не сотворили. Созданный ими «Объект 477» оказался сложным и неудачным: экипаж вновь был «заперт» среди снарядов, а автомат заряжания отличался большими габаритами. Не останавливаясь на подробностях конструкции этой машины, можно констатировать - провал стал очевидным.

Он разразился вот таким:
Статья в ленинградском стиле, много всего - но не о чем.
Особенно учитывая, что им никто уже на страницах журнала ТиВ не ответит
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 17:21:16)
Дата 03.07.2011 22:07:52

господин Моесеев

Видимо г-ну Моесееву нечем заняться, кроме как обсуждать Харконнена и очередной раз переходить на личности?
Устал видно г-н Моисеев от отстаивания факта того, что т-90 "неимеетаналогов" в мире.
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 22:07:52)
Дата 04.07.2011 02:12:43

По критерию цена/эффективность Т-90 один из лучших серийных танков. (-)
От АМ
К Harkonnen (03.07.2011 04:35:15)
Дата 03.07.2011 12:15:01

Ре: с французами


>>Теперь вот в 2010/11 году одновременно трындеть что де перспективные разработки не перспективные а Т-90 это "Т-34" , и делать "открытие" что весь мир модернизирует танки... и нады бы эти самые Т-72 и Т80 модернизировать, но вмести с французами!
>>В российском МО полный хаос, сумасбродство, коньюктурщина.
>

>по поводу французов - их трансмиссия уже реализована на т-90, но это не продукт "первой свежести" (по моему).
>По поводу Т-34 - а какой по вашему двигатель был на Т-34 и на Т-90? Вот уж по такому параметру аналогов в мире нет!
> В целом - что же вы выдумываете? Хаос как раз в рядах лоббистов каких-то КБ, интересы которых идут в разрез интересам России. Чего стоит только это фанатичное отстаивание идеи, что Т-90 "Неимеетаналогов" в мире!


это работа такая у лоббиистов писать про "Неимеетаналогов", УВЗ хочет деньги зарабатывать, если МО будет проводить дорогую модернизацию, по 100-200 машин в год УВЗ это только на руку.
Работа МО оснащать армию, пока значительная часть парка на уровне конца 70х но российское МО модернизацию этого парка до недавнего времение не проводило а финансировало об. и покупало Т-90 в скромных количествах, теперь когда МО говорит что Т-72 де совершенно устарело концептуально это самое МО одновременно отказывается от перспективного танка и хочет модернизировать эти самые "т-34", состояние парка всё тоже и будет таким минимум до 2015, вот так МО интересы России блюдёт
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 04:35:15)
Дата 03.07.2011 11:36:00

Это статья написана корреспондентом Красной звезды.

В целом - что же вы выдумываете? Хаос как раз в рядах лоббистов каких-то КБ, интересы которых идут в разрез интересам России. Чего стоит только это фанатичное отстаивание идеи, что Т-90 "Неимеетаналогов" в мире!

Давай без патологий. Какие претензии к Нижнему Тагилу? Хаос в головах чиновников МО, потому что волевой министр по сути разогнал ГАБТУ. А в России существует "Научно-производственная корпорация „Уралвагонзавод", в которой проблем гораздо меньше чем у некого предприятия в Харькове, на котором рабочие делающие экспортные заказы по полгода не получают зарплату.
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 11:36:00)
Дата 03.07.2011 13:20:24

разгон ГАБТУ


> Давай без патологий. Какие претензии к Нижнему Тагилу? Хаос в головах чиновников МО, потому что волевой министр по сути разогнал ГАБТУ. А в России существует "Научно-производственная корпорация „Уралвагонзавод", в которой проблем гораздо меньше чем у некого предприятия в Харькове, на котором рабочие делающие экспортные заказы по полгода не получают зарплату.

Не нужно выдумывать - у меня нет никаких "претензий к Нижнему Тагилу".
Про разгон ГАБТУ - можно поподробней.
Вижу что ты применяешь свой последний "маневр" - перевести тему на предприятия в Харькове - но это не относится к теме.
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 13:20:24)
Дата 03.07.2011 13:25:56

Я гражданину Украины про российское ГАБТУ рассказывать не буду

Ты когда лажовый и совершенно не правильный рисунок 477-го на своем сайте переделаешь? Зачем вводить в заблуждение своих читателей?

Так, что такое Объект 448Б?)))
От Harkonnen
К Виталий PQ (03.07.2011 13:25:56)
Дата 03.07.2011 22:25:15

Это понятно

>Ты когда лажовый и совершенно не правильный рисунок 477-го на своем сайте переделаешь? Зачем вводить в заблуждение своих читателей?

>Так, что такое Объект 448Б?)))

Это понятно, т.к. рассказать тебе то нечего. Вижу что ты применяешь свой последний "маневр" - перевести разговор на предприятия в Харькове или же опять начинаешь переход на личности - но это не относится к теме.
Рисунок "477" - это первая информация о нем которая у меня была размещена лет пять назад, рисунок такой и был задуман.

От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 22:25:15)
Дата 04.07.2011 02:16:06

Так исправь дезу, хотя люк водителя нарисуй в правильном месте. (-)
От RTY
К Harkonnen (03.07.2011 04:35:15)
Дата 03.07.2011 10:44:17

Re: с французами

> В целом - что же вы выдумываете? Хаос как раз в рядах лоббистов каких-то КБ, интересы которых идут в разрез интересам России.

А как Вы понимаете интересы России в плоскости ветки?
От Виталий PQ
К RTY (03.07.2011 10:44:17)
Дата 03.07.2011 11:26:43

Harkonnen, просто выступает за закупки украинских двигателей

>А как Вы понимаете интересы России в плоскости ветки?

Пусть лучше озаобится судьбой завода Малышева, который добивают прямо на глазех.
От RTY
К Виталий PQ (03.07.2011 11:26:43)
Дата 03.07.2011 11:38:28

Re: Harkonnen, просто...

>>А как Вы понимаете интересы России в плоскости ветки?
>
>Harkonnen, просто выступает за закупки украинских двигателей

Это интересы Украины как их видите Вы.
А мне бы хотелось узнать видение г. Harkonnen'а на интересы России.
От Harkonnen
К RTY (03.07.2011 11:38:28)
Дата 03.07.2011 22:37:15

Интересы России


>Это интересы Украины как их видите Вы.
>А мне бы хотелось узнать видение г. Harkonnen'а на интересы России.

Интересы России - получить соответствующий современным требованиям танк как можно быстрее.
Первыми шагами может стать применение двигателя 6ТД и противотандемной защиты, решений по модернизации Т-72. Уже 20 лет ждали "Т-95", сейчас еще 10 лет хотят ждать какой-то новый проект.
По моему верно сказал по этому вопросу Гур Хан "им выгодней очередного белого слона изобретать и государство под это доить". Думаю Министр это все понимает.
От Виталий PQ
К Harkonnen (03.07.2011 22:37:15)
Дата 04.07.2011 02:10:19

У нас есть В-93 и собственные наработки НИИстали

А еще испытан двигатель в 1500 л.с. Так, что продавайте в Китай свое добро.
От Harkonnen
К Виталий PQ (04.07.2011 02:10:19)
Дата 04.07.2011 02:20:20

А ты уже министром обороны себя возомнил?

Поменьше эмоций.
От RTY
К Harkonnen (03.07.2011 22:37:15)
Дата 03.07.2011 23:49:18

Re: Интересы России

>>Это интересы Украины как их видите Вы.
>>А мне бы хотелось узнать видение г. Harkonnen'а на интересы России.
>
>Интересы России - получить соответствующий современным требованиям танк как можно быстрее.

1) А куда, по Вашему мнению, мы торопимся. На какую перспективную войну нам нужны современные танки как можно быстрее.
2) Кто, по вашему мнению, должен определять эти самые современные требования, которым должен соответствовать танк.

> Первыми шагами может стать применение двигателя 6ТД и противотандемной защиты, решений по модернизации Т-72

Соответствует ли интересам России вкладывание денег в зарубежное двигателестроение (в ущерб отечественному)?

> По моему верно сказал по этому вопросу Гур Хан "им выгодней очередного белого слона изобретать и государство под это доить". Думаю Министр это все понимает.

А разве не Министр и его компания закрыли 195-й? И открыли Армату (или как ее там), которую тоже глядишь прикроют.
Сразу возникают сомнения, кто же собственно решил "очередного белого слона изобретать и государство под это доить" - уж не Министр ли с компанией...
От Harkonnen
К RTY (03.07.2011 23:49:18)
Дата 03.07.2011 23:55:42

Re: Интересы России

>1) А куда, по Вашему мнению, мы торопимся. На какую перспективную войну нам нужны современные танки как можно быстрее.
>2) Кто, по вашему мнению, должен определять эти самые современные требования, которым должен соответствовать танк.

Министр обороны ответственный за это.

>Соответствует ли интересам России вкладывание денег в зарубежное двигателестроение (в ущерб отечественному)?

Соответствует, так же как например Китай вкладывает деньги в зарубежное двигателестроение.


>А разве не Министр и его компания закрыли 195-й? И открыли Армату (или как ее там), которую тоже глядишь прикроют.
>Сразу возникают сомнения, кто же собственно решил "очередного белого слона изобретать и государство под это доить" - уж не Министр ли с компанией...

Вероятно, пример совпадения интересов КБ и желаний руководства, результат, думаю, будет такой же как и был раньше, т.е. никакой.
От RTY
К Harkonnen (03.07.2011 23:55:42)
Дата 04.07.2011 00:04:33

Re: Интересы России

>>1) А куда, по Вашему мнению, мы торопимся. На какую перспективную войну нам нужны современные танки как можно быстрее.
>>2) Кто, по вашему мнению, должен определять эти самые современные требования, которым должен соответствовать танк.
>
>Министр обороны ответственный за это.ъ

Министр обороны не имеет ни военного, ни технического образования, соответственно он не может определять никакие требования.

К сожалению, Вы не ответили на вопрос №1.

>>Соответствует ли интересам России вкладывание денег в зарубежное двигателестроение (в ущерб отечественному)?
>
>Соответствует, так же как например Китай вкладывает деньги в зарубежное двигателестроение.

А причем здесь собственно Китай? Мы вроде про Россию говорим.

>>А разве не Министр и его компания закрыли 195-й? И открыли Армату (или как ее там), которую тоже глядишь прикроют.
>>Сразу возникают сомнения, кто же собственно решил "очередного белого слона изобретать и государство под это доить" - уж не Министр ли с компанией...
>
>Вероятно, пример совпадения интересов КБ и желаний руководства, результат, думаю, будет такой же как и был раньше, т.е. никакой.

Что значит - никакой? Результат умеет ездить и стрелять... :-)
Не может быть у КБ других интересов, кроме как поставить разработанную машину на вооружение и в (пусть мелко)серийное производство. А вот у Министра и тем более компании интересы могут быть немного другими... :-)
От Harkonnen
К RTY (04.07.2011 00:04:33)
Дата 04.07.2011 00:15:53

Re: Интересы России


>Министр обороны не имеет ни военного, ни технического образования, соответственно он не может определять никакие требования.

Вы или идеализируете его, или что-то не понимаете. За ним стоит немало специалистов, способных представить объективную информацию для принятия решений.

>К сожалению, Вы не ответили на вопрос №1.

Вопрос невнятный. Я же вас не спрашиваю как у вас дела?


>А причем здесь собственно Китай? Мы вроде про Россию говорим.

Это пример. (Современных танковых дизелей нет ни в Китае не в России).


>Что значит - никакой? Результат умеет ездить и стрелять... :-)
Я вам изложил свое мнение и спорить о чем то не намерен, веруете во что-то - это ваше право.

>Не может быть у КБ других интересов, кроме как поставить разработанную машину на вооружение и в (пусть мелко)серийно

Я вижу, вы убеждены в своих заблуждениях, зачем же вы тогда меня что-то спрашиваете? Думаю, время покажет как все повернется.
Сейчас из не скрытых проектов КБ существует только так называемый БМПТ, по моему это вполне яркий пример того, на что они способны.
От Виталий PQ
К Harkonnen (04.07.2011 00:15:53)
Дата 04.07.2011 02:18:38

Танковые дизели в России есть, были и будут

И не один.
От Виталий PQ
К RTY (03.07.2011 11:38:28)
Дата 03.07.2011 11:59:45

Re: Harkonnen, просто...

>Это интересы Украины как их видите Вы.
>А мне бы хотелось узнать видение г. Harkonnen'а на интересы России.

Защита интересов России у гражданин Украины постоянно льющего грязь на большой сегмент россиского оборонпрома, это конечсно что-то потрясающее.
От RTY
К Виталий PQ (03.07.2011 11:59:45)
Дата 03.07.2011 14:45:05

Re: Harkonnen, просто...

>>Это интересы Украины как их видите Вы.
>>А мне бы хотелось узнать видение г. Harkonnen'а на интересы России.
>
>Защита интересов России у гражданин Украины постоянно льющего грязь на большой сегмент россиского оборонпрома, это конечсно что-то потрясающее.

Мало ли.
Всё-таки нельзя исключать вероятность, что человек искренне радеет за соседнюю страну. У меня вот например половина родственников на Украине - может, у него половина в России? Плюс ностальгия и всё такое.

Ну и нельзя не согласиться с тем, что интересы России как страны (не путать с интересами государственного аппарата) и интересы УВЗ совпадают не всегда.
От Виталий PQ
К RTY (03.07.2011 14:45:05)
Дата 03.07.2011 17:41:46

Обливая грязью единственный оставшийся в РФ танковый завод

Это конечно значит всем сердцем болеть за Россию.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (02.07.2011 21:02:47)
Дата 02.07.2011 22:43:00

Интересно, кто движками для реактивных тракторов занмается? (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 21:02:47)
Дата 02.07.2011 21:23:36

не было волевого министра обороны


>Даже в такой формулировке, помимо Т-90 капиталятся танки Т-72Б, Т-80Б.

Это вот верно, "откапиталить" Т-80 с ТВП до уровня того же что получают нового Т-90 как раз и будет упомянутые Министром 30...40 млн.р.
Какой же смысл покупать изначально устаревший т-90?

>Я уж не говорю о том что ведь это именно российская армия и выбрала что она хочет получать от УВЗ, сам УВЗ танк Т-90 армии не навязывает, скорее наоборот предпочел бы уйти от него думаю.

Нет, ситуация несколько другая, российской армии впарили то, что могли делать на УВЗ, раньше это терпели т.к. в России не было волевого министра обороны. УВЗ (УКБТМ) никуда от Т-90 уходить не желал, модернизации должного внимания не уделял, думаю.
А винить Сердюкова это уже мода в России, это не верно, по моему.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.07.2011 21:23:36)
Дата 02.07.2011 22:30:42

возьмите этого "волевого" министра себе)) (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 21:23:36)
Дата 02.07.2011 21:33:41

Re: не было...


> российской армии впарили то, что могли делать на УВЗ, раньше это терпели т.к. в России не было волевого министра обороны. УВЗ (УКБТМ) никуда от Т-90 уходить не желал, модернизации должного внимания не уделял, думаю.

Ваше мнение очень важно для нас.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2011 21:33:41)
Дата 02.07.2011 21:47:18

Сомневаюсь


>Ваше мнение очень важно для нас.

Сомневаюсь, что оно для вас важно, важно то, что это мнение уже давно было опубликовано и есть некоторые решения российского руководства МО которые идут в том же направлении.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2011 21:47:18)
Дата 02.07.2011 22:02:32

Re: Сомневаюсь

>Сомневаюсь, что оно для вас важно, важно то, что это мнение уже давно было опубликовано и есть некоторые решения российского руководства МО которые идут в том же направлении.

Но не обязательно с той же мотивировкой.
От Виталий PQ
К Пехота (02.07.2011 09:47:34)
Дата 02.07.2011 11:11:59

В Чечне Т-62 нет уже года два, там сейчас Т-72БА

которые на половину почти Т-90))

А Т-62 в качестве учебных за Уралом.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.07.2011 02:27:00)
Дата 02.07.2011 02:32:55

я конкретный вопрос поставил (+)

а от тебя опять флейм слышу. Думал ты поможешь разъяснить вопрос, т.к. ты эту ссылку поместил.