От Телец
К Капитан
Дата 28.06.2011 18:47:44
Рубрики Современность; Флот;

А подскажите дилетанту (+)

В чем вообще преимущества булавы перед существующими образцами (как я понимаю, жидкотопливными)?
От tsa
К Телец (28.06.2011 18:47:44)
Дата 28.06.2011 20:18:58

Вообще ситуация с ЖРД и РДТТ следующая.

Здравствуйте !

ЖРД эффективнее и легче при том же забрасываемом весе. Но дороже и гиморойнее в обслуживании в связи с заправками и прочей возней с топливом, которое ядовито.
Однако последние годы СССР наши наловчились делать ампулизованные ракеты, т.е. баки были как запаянные ампулы, без отверстий. Перед запуском бак пробивается и топливо поступает в трубопроводы. Они по идее не имели проблем с заправками, ядовитым топливом и довольно хорошо хранились.

С уважением, tsa.
От Александр Стукалин
К tsa (28.06.2011 20:18:58)
Дата 28.06.2011 22:38:14

Вообще ситуация с ЖРД и РДТТ сложнее...

>ЖРД эффективнее и легче при том же забрасываемом весе.
Нельзя не обращать внимание на то, что РДТТ практически догнали ЖРД в этом.
Мы же имели уже фактически "Тополь" как аналог УР-100 по забросу веса в тех же массо-габаритах, SS-24 как такой же аналог УР-100НУТТХ фактически.
Оно конечно абсолютизма тут не надо, и может "Булаву" вот конкретно еще и надо тянуть по этому показателю до Макеева, но в принципе для боевых ракет эта разница уже преодолена.

>Но дороже и гиморойнее в обслуживании в связи с заправками и прочей возней с топливом, которое ядовито.
Ядовито -- это факт.

>Однако последние годы СССР наши наловчились делать ампулизованные ракеты, т.е. баки были как запаянные ампулы, без отверстий. Перед запуском бак пробивается и топливо поступает в трубопроводы. Они по идее не имели проблем с заправками, ядовитым топливом

Не совсем логично ампулизацию выдвигать как достижение, а потом (в "Добавке") сухое хранение как преимущество. Т.к. оно либо так, либо так. И морские БРПЛ выходят с завода заправленными на флот уже и так и хранятся, а наземные МБР сухими идут РВСН и заправляют их каждый раз при погрузке в ШПУ.

>и довольно хорошо хранились.
Ну как сказать... Конкретно у моряков у них проблема же в том, что им грузить все это приходится тысячами раз с лодок и на лодки. Стукнул ракету заправленную -- и шухер на весь флот. Можно вспомнить также К-219.
Да и в ШПУ на земле у нас тоже взрывы были.
Можно вспомнить также дядю американского, уронившего что-то там в шахту "Титана". Оно даже не гептил был, но как полыхнуло!
Так что не по себе от этого людЯм всегда.
Оно конечно, если РДТТ стукнуть, то его может и выкинуть, но зато все целы.
А вообще по хранению -- по гарантийным срокам, по крайней мере -- РДТТ пока уступают, ну не сухие ракеты -- это да. :-)
От Skvortsov
К Александр Стукалин (28.06.2011 22:38:14)
Дата 28.06.2011 23:19:16

Вроде Титан-2 использовал "аэрозин-50" (50% НДМГ и 50% гидразин). (-)
От Александр Стукалин
К Skvortsov (28.06.2011 23:19:16)
Дата 28.06.2011 23:21:53

да, его... (-)
От tsa
К Александр Стукалин (28.06.2011 22:38:14)
Дата 28.06.2011 22:59:34

Re: Вообще ситуация

Здравствуйте !

>Мы же имели уже фактически "Тополь" как аналог УР-100 по забросу веса в тех же массо-габаритах, SS-24 как такой же аналог УР-100НУТТХ фактически.

Мне кажется не очень корректно сравнивать УР-100 1967 года с Тополем 2000 года.

С уважением, tsa.
От Александр Стукалин
К tsa (28.06.2011 22:59:34)
Дата 28.06.2011 23:13:31

Re: Вообще ситуация

>>Мы же имели уже фактически "Тополь" как аналог УР-100 по забросу веса в тех же массо-габаритах, SS-24 как такой же аналог УР-100НУТТХ фактически.
>+++
>Мне кажется не очень корректно сравнивать УР-100 1967 года с Тополем 2000 года.

Оно да -- не очень, конечно.
Но а новой унитарной "УР-100" в 80-е так и не выдал что-то никто, с одной стороны.
А с другой -- но мы же сравниваем не абстрактный ЖРД XXI века с РДТТ, а конкретные системы боевые по военным ТТХ сделанные. Вот оно топливо -- НДМГ, другого не предлагают. Вот они требования военных к конструкции по условиям эксплуатации. А это онюдь не идеальная ракета по энергетике выходит и по железу в целом... В этой "вилке" нельзя вечно эффективность улушать. Там тупичок-с определенный намечен. А у РДТТ тут еще пока ресурс есть. Там химия и технологии прогрессируют-с пока еще :-))
От bstu
К Александр Стукалин (28.06.2011 23:13:31)
Дата 29.06.2011 08:44:27

Re: Вообще ситуация

>>>Мы же имели уже фактически "Тополь" как аналог УР-100 по забросу веса в тех же массо-габаритах, SS-24 как такой же аналог УР-100НУТТХ фактически.
>>+++
>>Мне кажется не очень корректно сравнивать УР-100 1967 года с Тополем 2000 года.
>
>Оно да -- не очень, конечно.
>Но а новой унитарной "УР-100" в 80-е так и не выдал что-то никто, с одной стороны.
>А с другой -- но мы же сравниваем не абстрактный ЖРД XXI века с РДТТ, а конкретные системы боевые по военным ТТХ сделанные. Вот оно топливо -- НДМГ, другого не предлагают. Вот они требования военных к конструкции по условиям эксплуатации. А это онюдь не идеальная ракета по энергетике выходит и по железу в целом... В этой "вилке" нельзя вечно эффективность улушать. Там тупичок-с определенный намечен. А у РДТТ тут еще пока ресурс есть. Там химия и технологии прогрессируют-с пока еще :-))

ЖРД у УР-100 сильно не оптимальные... Но вы правы, МБР в тех же габаритах на жидком топливе так и сделали :)
От bstu
К bstu (29.06.2011 08:44:27)
Дата 29.06.2011 08:58:13

Re: Вообще ситуация

>>>>Мы же имели уже фактически "Тополь" как аналог УР-100 по забросу веса в тех же массо-габаритах, SS-24 как такой же аналог УР-100НУТТХ фактически.
>>>+++
>>>Мне кажется не очень корректно сравнивать УР-100 1967 года с Тополем 2000 года.
>>
>>Оно да -- не очень, конечно.
>>Но а новой унитарной "УР-100" в 80-е так и не выдал что-то никто, с одной стороны.
>>А с другой -- но мы же сравниваем не абстрактный ЖРД XXI века с РДТТ, а конкретные системы боевые по военным ТТХ сделанные. Вот оно топливо -- НДМГ, другого не предлагают. Вот они требования военных к конструкции по условиям эксплуатации. А это онюдь не идеальная ракета по энергетике выходит и по железу в целом... В этой "вилке" нельзя вечно эффективность улушать. Там тупичок-с определенный намечен. А у РДТТ тут еще пока ресурс есть. Там химия и технологии прогрессируют-с пока еще :-))
>
>ЖРД у УР-100 сильно не оптимальные... Но вы правы, МБР в тех же габаритах на жидком топливе так и сделали :)


...НЕ сделали.
От Jack30
К tsa (28.06.2011 20:18:58)
Дата 28.06.2011 22:09:25

"Последние годы" это где-то 60е, вторая половина (-)
От tsa
К tsa (28.06.2011 20:18:58)
Дата 28.06.2011 20:20:22

Добавка.

Здравствуйте !

Кроме того, ЖРД можно хранить очень долго "сухими", т.е. без топлива. РДТТ нельзя. Топливо там - часть конструкции и не заводская заправка там невозможна.

С уважением, tsa.
От Antenna
К tsa (28.06.2011 20:20:22)
Дата 28.06.2011 20:24:29

И необходимость двойного комплекта ракет ЖРД на лодку. (-)
От tsa
К Antenna (28.06.2011 20:24:29)
Дата 28.06.2011 20:30:16

Почему? (-)
От Antenna
К tsa (28.06.2011 20:30:16)
Дата 28.06.2011 21:10:52

Так устроено.

На профилактику, возможно замену топлива. Еще твёрдотопливные дольше служат по опыту американцев и выходят в сумме дешевле.
Подробности не помню, но вопрос освещался уже на форуме. Наверное надо искать посты Extera.
От Antenna
К Antenna (28.06.2011 21:10:52)
Дата 28.06.2011 21:30:17

Тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/886/886691.htm
От bstu
К Antenna (28.06.2011 21:30:17)
Дата 29.06.2011 08:51:46

Re: Тут

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/886/886691.htm

По первым двум абзацам это какой-то феерический насос из пальца... А уж дальнейшие рассуждения по ветке - вообще, туши свет.
В общем, не нужно фантазировать там, где не разбираешься.

Слив, ппр, контроль конструкции... Это ж надо так придумать.
От Александр Стукалин
К Antenna (28.06.2011 21:30:17)
Дата 29.06.2011 02:22:52

Re: Тут

в этой связи:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/886/886691.htm
...интересны последующие данные.

>в 1991 г СССР заявил на 120 "развернутых" на лодках твердотопливных БРПЛ РСМ-52 всего 31 неразвернутую...
на 01.07.98 был уже недостаток ракет -- на 120 развернутых ПУ заявлено 82 ракеты по факту.

>На 112 развернутых ракет РСМ-54 была 81 неразвернутая ракета и их производство продолжалось.
на те же 112 развернутых на 01.07.98 РФ заявила 59 неразвернутых

>На 226 развернутых ракет РСМ-50 была 231 неразвернутая.
на 208 -- 50

>На 280 развернутых ракет РСМ-40 было 323 неразвернутые.
на 192 -- 14

Интересно также, что на 01.07.2009 РФ заявила только 2 неразвернутые ракеты РСМ-54 -- на Красмаше.
От park~er
К Телец (28.06.2011 18:47:44)
Дата 28.06.2011 19:41:37

Re: А подскажите...

>В чем вообще преимущества булавы перед существующими образцами (как я понимаю, жидкотопливными)?

Меньший вес, меньший объём. Меньший вес, значит быстрее набирает скорость.
От tsa
К park~er (28.06.2011 19:41:37)
Дата 28.06.2011 20:00:56

Вес и объём как раз больше чем у ЖРД. (-)
От AFirsov
К Телец (28.06.2011 18:47:44)
Дата 28.06.2011 18:58:02

Общий тренд, однако: проще и дешевле в обслуживании, в хранении

>В чем вообще преимущества булавы перед существующими образцами (как я понимаю, жидкотопливными)?

теоретически должны быть и более надежными, ну и т.д. К тому же использование в жидкостных ракетах ядовитых компонентов особенно не доставляет радости на всех этапах жизненного цикла.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От tsa
К AFirsov (28.06.2011 18:58:02)
Дата 28.06.2011 18:59:05

А что, ампулизованные плохо и дорого хранятся? (-)
От AFirsov
К tsa (28.06.2011 18:59:05)
Дата 28.06.2011 19:04:48

Уронишь такое "счастье," что будешь делать? Редко бывает, да часто случается

Вам бы защитный костюмчик заправщика надеть и пару раз отработать заправку/погрузку. Счастье оцените...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От tsa
К AFirsov (28.06.2011 19:04:48)
Дата 28.06.2011 19:26:26

Твердотопливные тоже ронять нельзя.

Здравствуйте !

Сабж. Стенки - углепластик. Отслоится топливо или треснет и писец.

>Вам бы защитный костюмчик заправщика надеть и пару раз отработать заправку/погрузку. Счастье оцените...

Ампулизованные заправляют при изготовлении.

С уважением, tsa.
От badger
К tsa (28.06.2011 19:26:26)
Дата 30.06.2011 18:33:53

Одно дело потеря ракеты...

>Сабж. Стенки - углепластик. Отслоится топливо или треснет и писец.

падавшая ракета будет просто списана, и другое - потеря АПЛ, как например К-219 в 86.

http://submarine.id.ru/memory/K219.htm
От Skvortsov
К tsa (28.06.2011 19:26:26)
Дата 28.06.2011 21:58:46

Ампулизованные не заправляют при изготовлении. (-)
От Александр Стукалин
К Skvortsov (28.06.2011 21:58:46)
Дата 28.06.2011 22:40:54

БРПЛ заправляются изготовителем, уже давно...

И в Красноярске, и в Златоусте есть специальные заправочные заводы в составе ракетных заводов.
От bedal
К Александр Стукалин (28.06.2011 22:40:54)
Дата 29.06.2011 10:08:00

Всё равно - при всех операциях, где могут уронить - нужна химзащита

целая инфраструктура при эксплуатации. А РДТТ - ну, уронил, ну, поломал. Убыток разовый, а не на поддержание инфраструктуры.
От Skvortsov
К Александр Стукалин (28.06.2011 22:40:54)
Дата 28.06.2011 23:12:54

Вы правы, речь то идет о морских... (-)
От tsa
К Skvortsov (28.06.2011 21:58:46)
Дата 28.06.2011 22:25:48

А когда?

Здравствуйте !

Там же ведь мембраны надо запаивать как-то? Вряд ли это часто делают.

С уважением, tsa.
От Т.
К tsa (28.06.2011 22:25:48)
Дата 28.06.2011 22:29:38

некоторые в арсеналах промежуточных некоторые на стартовыпозициях или вблизи них

на технических, а кроме того нужно учитывать что заправлять нужно и топливо и окислитель и некоторых виды жидкостей - это может быть разнесено по времени
От tsa
К Телец (28.06.2011 18:47:44)
Дата 28.06.2011 18:51:38

Унификация по технологиям с Тополем, типа.

Здравствуйте !

Избавляемся от советского наследия с разнотипными МБР от разнородных разработчиков.

С уважением, tsa.
От Inkler
К tsa (28.06.2011 18:51:38)
Дата 28.06.2011 19:10:02

Re: Унификация по...

>Здравствуйте !

>Избавляемся от советского наследия с разнотипными МБР от разнородных разработчиков.

>С уважением, tsa.

Вообще то преимущество РДТТ над ЖРД, в сухом топливе, т.е. более высокой надежности в сравнении с жидким топливом использующим агрессивные компоненты.
Проблемы разношерстной номенклатуры МБР может существовать, даже если все носители имеют РДТТ, либо ЖРД.
как-то так

С, уважением
От tsa
К Inkler (28.06.2011 19:10:02)
Дата 28.06.2011 19:25:11

Тополь и Булаву делал МИТ.

Здравствуйте !

>Вообще то преимущество РДТТ над ЖРД, в сухом топливе, т.е. более высокой надежности в сравнении с жидким топливом использующим агрессивные компоненты.

Сухое топливо трескается, что тоже не радость.

С уважением, tsa.
От Polyarnik
К tsa (28.06.2011 19:25:11)
Дата 28.06.2011 19:44:57

Но когда роняют жидкостную, шухер на весь гарнизон (-)
От Inkler
К tsa (28.06.2011 19:25:11)
Дата 28.06.2011 19:44:48

Re: Тополь и...

>Здравствуйте !

>>Вообще то преимущество РДТТ над ЖРД, в сухом топливе, т.е. более высокой надежности в сравнении с жидким топливом использующим агрессивные компоненты.
>
>Сухое топливо трескается, что тоже не радость.

>С уважением, tsa.

Да, но если решили использовать РДТТ в морских МБР, и не только мы, то отказ от ЖРД имел основания.
Хотя интересно эта унификация Булавы как то касается темы Лайнер, или Макеев это делает "для себя"?
От tsa
К Inkler (28.06.2011 19:44:48)
Дата 28.06.2011 20:03:32

Re: Тополь и...

Здравствуйте !

Мы делали ЖРД, а янки РДТТ. Теперь мы передумали.

>Да, но если решили использовать РДТТ в морских МБР, и не только мы, то отказ от ЖРД имел основания.

Ну РДТТ точно дешевле и проще. С хранением о обслуживанием лучше чем заправляемые ЖРД, но как дело в сравнении с ампулизованными ЖРД, мне самому интересно знать.

С уважением, tsa.