От digger
К badger
Дата 11.06.2011 00:02:34
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Что бы...

Энергия, ее много.С учетом аэродинамической формы придется делать стальной сердечник.Кроме того,альтернативка на ВМВ,у японцев броников не было.

>И время полета на такую дистанцию - заметно больше секунды.
 Это да,возможны проблемы.Других проблем нет.

> Перебегающий противник успеет залечь, увидев вспышки выстрелов :)
Вcпышка и звук будут слабые с минимальным пламегасителем,поскольку остаток энергии пороха невелик,так как давление низкое, а ствол относительно длинный.

>Это не говоря уже о том что для прицельной стрельбы в диапазоне 0-300 метров этому оружию нужно 3 деления прицела

Прямой выстрел по ростовой фигуре есть.Правда, у американцев менее гуманные критерии прямого выстрела.

>Хотя бы из-за ветрового снонса...
Посчитал.Ветер 10 м/с.АК-74, скорость 922 м/с, БК 0.25, снос на 300 метров - 98 см.Вундервафля, скорость 300 м/с, БК 0.5 , снос на 300 метров - 58 см.
От badger
К digger (11.06.2011 00:02:34)
Дата 11.06.2011 04:05:33

Re: Что бы...

> Энергия, ее много.С учетом аэродинамической формы придется делать стальной сердечник.

Стальной сердечник поперечную нагрузку снизит и как следствие - баллистический коэфициент.


>Кроме того,альтернативка на ВМВ,у японцев броников не было.

А сразу это указать в корневом сообщении вам видимо религия не позволила ? :)


>Вcпышка и звук будут слабые с минимальным пламегасителем,поскольку остаток энергии пороха невелик,так как давление низкое, а ствол относительно длинный.

Это не решает пролемы, противник успеет залечь выполнив перебежку, пока ваш солдат прицелиться, выстрелит и потом ещё пуля долетит. То что вы предлагаете - ПП, со всеми ограничениями ПП, вне зависимости от ваших фантазий о том что де ваша вундервафля от ограничений своейственных ПП свободна...



>>Это не говоря уже о том что для прицельной стрельбы в диапазоне 0-300 метров этому оружию нужно 3 деления прицела
>
> Прямой выстрел по ростовой фигуре есть.Правда, у американцев менее гуманные критерии прямого выстрела.

На 300 метров желательно иметь прямой выстрел по грудной фигуре. Оружие, которое его не имеет попадает в разряд ПП, которые бесполезны дальше 200 метров...


>>Хотя бы из-за ветрового снонса...
>Посчитал.Ветер 10 м/с.АК-74, скорость 922 м/с, БК 0.25, снос на 300 метров - 98 см.Вундервафля, скорость 300 м/с, БК 0.5 , снос на 300 метров - 58 см.

Лучшее что вы можете сделать - выкинуть данный замечательный калькулятор, на котором вы посчитали эти замечательные значения, в помойку...

И вместо этого открыть НСД на АК-74,

отсюда например:
Руководство по 5,45-мм автомату Калашникова (АК74, АКС74, АК74Н, АКС74Н) и 5,45-мм ручному пулемету Калашникова (РПК74, РПКС74, РПК74Н, РПКС74Н) - 1982 г.

http://talks.guns.ru/forummessage/18/502015.html


в котором русским по белому на странице 162 указано в табличке что на 300 метрах при боковом ветре 4 м/с под 90 градусов боковой снос составит 0,23 метра


Что мягко говоря 10/4*0.23 = 0.575 метра а совсем не 0.98

НСД АК-74 стр 162 - таблица ветрового сноса
[206K]





И в дальнейшем, мне кажеться, вам тажке гигантскую пользу принесет меньше увлекаться туманными понятиями баллистических коэфициентов, и больше налегать на практические данные...

А то оружие которое вы описали существует - это ВСС, вот только его полезность, за пределами ограниченного круга задач весьма сомнительна, а идея перевооружить пехоту на ВСС вместо АК никому даже в страшном сне не сниться...
От digger
К badger (11.06.2011 04:05:33)
Дата 11.06.2011 15:14:12

Re: Что бы...

>Стальной сердечник поперечную нагрузку снизит и как следствие - баллистический коэфициент.

Я переделываю существующую пулю с .45 АСР ,не увеличивая массу,т.к. и так тяжелый патрон.Чтобы получить аэродинамику, надо вытянутую форму, плотность выходит меньше.

>А сразу это указать в корневом сообщении вам видимо религия не позволила ? :)

Извиняюсь, имел в виду но забыл, я писал про .45 и Рейзинг, а где они еще?

>ПП, со всеми ограничениями ПП, вне зависимости от ваших фантазий о том что де ваша вундервафля от ограничений своейственных ПП свободна...

У ПП траектория гораздо более крутая и точность меньше из-за пистолетной пули и стрельбы с открытого затвора.Реальные ПП в боевой обстановке с трудом попадали на 100 метров в ростовую мишень.

>Лучшее что вы можете сделать - выкинуть данный замечательный калькулятор

с Ады

>в котором русским по белому на странице 162 указано в табличке что на 300 метрах при боковом ветре 4 м/с под 90 градусов боковой снос составит 0,23 метра

снос пропорционален боковому ускорению,квадрат силы.Сила пропорциональна квадрату скорости ветра, то есть снос - 4-й степени скорости ветра.На моем калькуляторе для 4м/с для АК-74 выходит 15 см.

>А то оружие которое вы описали существует - это ВСС, вот только его полезность, за пределами ограниченного круга задач весьма сомнительна, а идея перевооружить пехоту на ВСС вместо АК никому даже в страшном сне не сниться...

В наше время при наших технологиях - нет.В оружии без жесткого запирания вмерем ВМВ - способ сделать что-то существенно лучше ПП, альтернатива карбайну.
От badger
К digger (11.06.2011 15:14:12)
Дата 12.06.2011 12:47:16

Re: Что бы...

>>Стальной сердечник поперечную нагрузку снизит и как следствие - баллистический коэфициент.
>
> Я переделываю существующую пулю с .45 АСР ,не увеличивая массу,т.к. и так тяжелый патрон.Чтобы получить аэродинамику, надо вытянутую форму, плотность выходит меньше.


Гм, вы явно вообще не понимаете что такое поперечная нагрузка, для вас это "плотность"... Но при этом пытаетесь "разрабатывать" пулю....




>>А сразу это указать в корневом сообщении вам видимо религия не позволила ? :)
>
> Извиняюсь, имел в виду но забыл, я писал про .45 и Рейзинг, а где они еще?

Вот и я удивляюсь с чего вы вдруг Рейзинг приплели... А оказывается вы "разрабатываете" систему патрон-оружие для конкретного ТВД :)
То есть в Европе ваша вундервафля к применению не рекомендуется ? В чем сокровенный смысл разработки именно "против японцев" ?


>>ПП, со всеми ограничениями ПП, вне зависимости от ваших фантазий о том что де ваша вундервафля от ограничений своейственных ПП свободна...
>
> У ПП траектория гораздо более крутая и точность меньше из-за пистолетной пули и стрельбы с открытого затвора.Реальные ПП в боевой обстановке с трудом попадали на 100 метров в ростовую мишень.

Хорошо, а теперь расскажите нам, на каком основании вы взяли БК 0.5 для вашей пули ? У вас есть пример дозвукового патрона с таким БК ?

Берем и смотрим таблицу патронов дозвуковых, например:

http://www.chuckhawks.com/handgun_trajectory_table.htm

редкий патрон имеет БК больше 0.2. да вы конечно улучшив форму пули дотянете до 0.3 допустим, но 0.5 я лично видел только для сверхзвуковых патронов с высокой поперечной нагрузкой...

На дозвуковых скоростях получить 0.5, имхо, можно только сверхординарными мерами, типа использования обедненного урана или вольфарама в качестве материала пули, да, такая пуля изх материала с плтностью паочти в два раза больше чем у свинца может 0.5 и вытянет на дозвуковых скоростях...


>>Лучшее что вы можете сделать - выкинуть данный замечательный калькулятор
>
>с Ады

Ага, я догадался...
Проблема в том что там 3 калькулятора в наличии:

старый вариант:

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm

Новый вариант:

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/pro/index.htm (Senior Pro)

И онлайновая версия старого:

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/calc.htm

Который конкретно вы используете ?




>>в котором русским по белому на странице 162 указано в табличке что на 300 метрах при боковом ветре 4 м/с под 90 градусов боковой снос составит 0,23 метра
>
> снос пропорционален боковому ускорению,квадрат силы.Сила пропорциональна квадрату скорости ветра, то есть снос - 4-й степени скорости ветра.На моем калькуляторе для 4м/с для АК-74 выходит 15 см.

Вы то ли меня обмануть пытаетесь, то ли сами себя обманываете ? :D
Или может у вас ещё какой-то калькулятор есть, самописный даже может ? :D

Предположим вы используете продвинутую версию, открываем её и вбитваем указанные вами БК=0.25 и 922 м/с

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2204754.htm

Ветер - 10 м/с, снос - 89.31 см


[67K]




Ветер - 4 м/с, снос - 35.72 см


[69K]




Проверяем:

35.72 / 4 * 10 = 89.3 сантиметра, то есть в калькуляторе, вопреки вашим фантазиям про "квадрат силы" зависимость абсолютно линейная...


Я что-то неправильно сделал ? Или это вы как двоечник занимаетесь подгонкой методики под подсмотренный в конце учебника (в НСД в данном случае) результат ?




>>А то оружие которое вы описали существует - это ВСС, вот только его полезность, за пределами ограниченного круга задач весьма сомнительна, а идея перевооружить пехоту на ВСС вместо АК никому даже в страшном сне не сниться...
>
> В наше время при наших технологиях - нет.В оружии без жесткого запирания вмерем ВМВ - способ сделать что-то существенно лучше ПП, альтернатива карбайну.

А нафига ? Американцы сделал 6 миллинов M1 Carbine, нафига им альтернатива-то ?
От digger
К badger (12.06.2011 12:47:16)
Дата 12.06.2011 16:24:48

Re: Что бы...

>Гм, вы явно вообще не понимаете что такое поперечная нагрузка, для вас это "плотность"...

На дозвуке поперечная нагрузка не имеет смысла, там играет роль форма пули.Плотность - та же что в школе, масса деленная на объем, соответственно при вставлении стального сердечника она уменьшается.

>То есть в Европе ваша вундервафля к применению не рекомендуется ? В чем сокровенный смысл разработки именно "против японцев" ?

К 1944 году войска были насыщены Гарандами и карбайнами, нет смысла.Уже наделали много дорогого оружия.В начале войны морпехи имели винтовки и ПП были в дефиците.


>Хорошо, а теперь расскажите нам, на каком основании вы взяли БК 0.5 для вашей пули ? У вас есть пример дозвукового патрона с таким БК ?

Из калькулятора.У СП5 еще больше, 0.9, он длинный. А что вас удивляет? На дозвуке сопротивление гораздо меньше и пули там тяжелые.Практически потери энергии на дистаниях выстрела такими патронами малы.

> http://www.chuckhawks.com/handgun_trajectory_table.htm

То короткие пистолетные пули без донного сужения, у них безобразная аэродинамика и расчитаны они на компактность и ОД.

>Который конкретно вы используете ?

Новый.

>Я что-то неправильно сделал ? Или это вы как двоечник занимаетесь подгонкой методики под подсмотренный в конце учебника (в НСД в данном случае) результат ?

Ой, что-то перепутал,в калькуляторе линейная зависимость от скорости ветра.

>А нафига ? Американцы сделал 6 миллинов M1 Carbine, нафига им альтернатива-то ?

Это да,они богатые.
От badger
К digger (12.06.2011 16:24:48)
Дата 15.06.2011 15:18:17

Re: Что бы...

> На дозвуке поперечная нагрузка не имеет смысла, там играет роль форма пули.

Вы хоть погуглите что такое поперечная нагрузка, что такое продольная нагрузка... а то выглядите как профан делая бредовые с точки зрения не то что баллистики, а базовой физики утверждения...

Примерно аналогом сказаного вами выше на общедоступом будет "килограмм железа тяжелее килограмма пуха" :)


>Плотность - та же что в школе, масса деленная на объем, соответственно при вставлении стального сердечника она уменьшается.

После того как вы выясните что такое поперечная нагрузка вы поймете что именно это я вам и сказал 2 поста назад :)



> К 1944 году войска были насыщены Гарандами и карбайнами, нет смысла.Уже наделали много дорогого оружия.В начале войны морпехи имели винтовки и ПП были в дефиците.

Ну так на кой фиг им в начале войны вундервафли - надо было ПП делать...



>>Хорошо, а теперь расскажите нам, на каком основании вы взяли БК 0.5 для вашей пули ? У вас есть пример дозвукового патрона с таким БК ?
>
> Из калькулятора.У СП5 еще больше, 0.9, он длинный. А что вас удивляет?

Где вы нашли 0.9 у СП5 ?
Я вижу 0.779:

http://www.ada.ru/guns/ballistic/SP5/index.htm

Это раз...

СП5 имеет те же 16 грамм на которые вы нацелились но при калибре 9 мм вместо 11.45 мм вашего, удельная поперечная нагрузка у него в два раза выше почти, 25 грамм на кв.см против 15 грамм на кв.см у вашего патрона...

0.779 * 15/25 = 0,4674 - уже ниже 0.5 которые вы взяли...

Это два...

Стоит ли целиться на снайперский патрон дорогущий в качестве примера для массового патрона для ПП! - это три.



>> http://www.chuckhawks.com/handgun_trajectory_table.htm
>
> То короткие пистолетные пули без донного сужения, у них безобразная аэродинамика и расчитаны они на компактность и ОД.

Для M1 Carbine был сделан спецальный патрон не рассчитанный на компактность и ОД - какой у него БК посмотреть осилите в той же таблице ? :)


>>Я что-то неправильно сделал ? Или это вы как двоечник занимаетесь подгонкой методики под подсмотренный в конце учебника (в НСД в данном случае) результат ?
>
> Ой, что-то перепутал,в калькуляторе линейная зависимость от скорости ветра.


Ой, а давайте я вам расскажу что именно вы напутали ? Вы поставили БК=0.5 для вашего вундерпатрона, а потом стали считать для АК-74 и забыли его поменять на 0.25, скорость поменяли, а БК - нет... Вот и получилось 15 см... Внимательнее надо...


>>А нафига ? Американцы сделал 6 миллинов M1 Carbine, нафига им альтернатива-то ?
>
> Это да,они богатые.

ЧТД
От digger
К digger (11.06.2011 15:14:12)
Дата 11.06.2011 18:16:57

Re: снос пропорционален боковому ускорению

Ой, бред.Снос на данном расстоянии пропорционален силе,которая квадрат скорости ветра.Он же пропорционален квадрату расстояния.Поэтому снос от 5 м/с в 4 раза меньше чем от 10, примерно.
От badger
К digger (11.06.2011 18:16:57)
Дата 12.06.2011 12:07:40

Re: снос пропорционален...

> Ой, бред.Снос на данном расстоянии пропорционален силе,которая квадрат скорости ветра.Он же пропорционален квадрату расстояния.Поэтому снос от 5 м/с в 4 раза меньше чем от 10, примерно.

Если снос будет просто пропорционален квадрату скорости ветра - то на больших значениях скорости снос в метрах за секунду будет БОЛЬШЕ чем сама скорость ветра :D То есть ситуация будет наподобии - воздушная масса сдвинулась на 50 метров за секунду(ветер 50 м/с), а сносимая ими пуля на - на 70 метров :D

Но я опять же предлагаю не погружаться в теоретические умствованияа, а взглянуть в НСД, СГМ в данном случае:

Наставление по стрелковому делу 7,62-мм станковый модернизированный пулемет обр.1943 г. конструкции Горюнова СГМ
http://knigi.tr200.ru/v.php?id=415340

и увидеть там на странице 130 примечание 2 к таблице поправок на ветер, которое гласит:

2. Поправки при сильном ветре(8 м/сек) брать вдвое больше, а при слабом (2 м/сек) - вдвое меньше, чем при умеренном (4 м/сек).

Вполне линейная шкала, никаких квадратов.


[273K]