От Bogun
К Д.И.У.
Дата 08.06.2011 14:07:57
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Вспоминая споры...

>>Причем отсутсвие больших территориальных приобретений на западе еще не есть опровержение тезиса о развале ливийской армии, из которой реально бегут табунами, вон недавно показывали ливийских военных (5 генералов, 2 полковника и майора) добежавших аж до Италии.
>
>Вы либо невнимательно читаете эти сообщения о "дефекторах", либо сознательно "пропускаете" ту часть, где говорится о мотивах этого бегства - как не укладывающуюся в давно провозглашенную версию (или скорее мечтание) о скором развале ливийской армии и апофеозе непобедимого НАТО.
>Между тем, вышеупомянутые "беглецы" ясно заявляли, что их главным мотивом был приход в каддафистскую армию, в том числе не руководящие посты, 30-летних "милиционеров" - без формального военного образования, зато самоуверенных и агрессивных. С которыми старые толстобрюхие начальники не могут ужиться.
>Подобный процесс свидетельствует не о "развале", а о реорганизации и переходе от "регулярной" армии к "милиционно-партизанской" (в первичном значении этих слов: милиция - народное ополчение, партизан - "активный сторонник партии"). Так сказать, от "царской" к "красногвардейской".
>В результате долгосрочная жизнестойкость каддафистской стороны может улучшиться, при некоторых краткосрочных трудностях. Похоже, происходит избавление от разжиревшего и ненадежного балласта мирного времени - тем более, что тяжелая техника, которую он должен был обслуживать, всё равно неработоспособна или уничтожена - с заменой на активных боевиков, готовых к пехотным городским боям и "партизанским" рейдам.

Так и есть, идет замещение армейцев разномастными боевиками.
Но, странно, что Вы не видите очевидного.
Этот процесс означает опускание каддафистов на уровень повстанцев, т.е. боевики против боевиков. А по мере подготовки новой ливийской армии, так и обмен с повстанцами ролями.
И еще, партизаны-боевики, на которых Вы так уповаете не смогут защитить режим от падения ( а лишь затруднить дальнейшую жизнь переходному правительству), о чем и шел первоначальный спор.

>>Да и брошенной техники, в том числе и исправной, которую потом применяли повстанцы предостаточно.
>
>Что-то не заметно её активного использования в попытках наступления из Адждабии и Мисураты, хотя проблемы "взаимодействия" с авиацией НАТО уже не должны стоять остро.

Ошибаетесь. Вон буквально свежая статья в Guardian, где говорится о том, что натовцы очерчивают повстанцам красные линии, щза которыми они им безопасность от авиаударов не гарантируют и вообще советуют пока туда не соваться.
Использование же трофейной бронетехники для повстанцев (особенно в Мисурате и Нафуса) вообще-то затруднено, так как для этого нужны:
1. кадры,
2. боеприпасы,
3. запчасти.
Потому их логичнее использовать для усиление обороны (чем высвобождается Нное количество автоматчиков на тойотах с решения этих задач).

>>Далее, не стоит забывать, что озвученные выше успехи повстанцев были достигнуты на западе, т.е. на "поле каддафистов", где позиции повстанцев изначально были довольно уязвимы и тем не менее каддафисты не только вообще ничего не достигли за прошедшее время в этом регионе, но и потеряли ряд важных позиций, что ухудшает их положение.
>
>Лично меня "живучесть" берберского горного района нисколько не удивляет, и не удивляла с самого начала. "Народные ополчения" на своей местности всегда и всюду проявляли стойкость и смекалку в нерегулярных пехотных боях. Особенно это касается племенных ополчений, уже имеющих начальную военную подготовку. Треники и кроссовки дешевого китайского производства на местных берберах, придающие им люмпенизированный средиземноморский вид, не должны вводить в заблуждение - еще в 1960-е гг. они носили домотканые бурнусы, жили в патриархальной дикости и клановой спайке. Плохую услугу каддафистскому режиму оказала и ставка на "народное самоуправление" и "народную самооборону" в отсталой стране без утвердившегося общенационального самосознания.

>Весь мировой опыт показывает, что такие племенные ополчения невозможно быстро разгромить без массированного применения артиллерии-танков-вертолетов-авиации, либо без создания подавляющего численного превосходства с плотной зачисткой местности по квадратам. У армии Каддафи нет ни того, ни другого.
>Начальные попытки использовать танки и артиллерию привели к непомерным потерям от авиации НАТО - местность там слишком редколесная и хорошо просматриваемая с воздуха. А ливийская армия, к сожалению, совершенно не подготовилась к нынешней войне - и не по причине не-закупки Т-90 или С-300, а в смысле отсутствия современных средств маскировки и наблюдения, а также явного недостатка современных легких минометов, автоматических гранатометов, противопехотных мин, ПЗРК и т.д.
>Точно так же, государство еще не созрело для перехода от добровольчества к мобилизации (заметим, что большевикам тоже потребовалось много месяцев для перехода от Красной гвардии к Красной армии), и условия для такого перехода неблагоприятны.

>С другой стороны, если берберское ополчение (которое, к тому же, активно снабжают "зарубежные покровители" - как кажется, французы в первую очередь) успешно отстаивает свои горы - абсолютно не факт, что "на чужой территории" оно будет справляться лучше мятежников Мисураты и Киренаики.

Тем не менее, своей активность берберы сковывают часть сил и средств каддафистов, как непосредственно на "линии фронта", так и в тех населенных пунктах, которые могут стать целями берберских рейдов. Т.е. улучшают положение повстанцев в Мисурате или под Брегой.


>>На восточном же фронте мы видим, преимущественно, только вершину айсберга (позиционую войну между Брегой и Адждабией), а вот события в пустыне зачастую остаются за кадром, т.е. мы не знаем, например, какой процент нефтяных месторождений уже контролируют повстанцы.
>
>Судя по картам, показываюшим удары авиации НАТО по "складам каддафистов" в различных районах пустыни - в том числе в главном нефтяном районе прямо к югу от Лануфа-Бреги - пустыня по-прежнему лояльна Каддафи. Что естественно.

Это слабо связанные вещи.
Удары по старым базам ливийской армии (в надежде накрыть там какую-то часть материальных средств) и контроль над вышками.

>Однако как-то скромно про "вершину айсберга" - т.е. два главных фронта Адждабия-Брега и Мисурата-Злитен. Между прочим, на этих фронтах уже пару недель обещают решительное наступление "освободителей" - которое, однако, забуксовало. Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу отбрасываются (хотя теперь их плотно поддерживают англо-французские вертолеты), мисуратская группировка тоже не смогла достичь давно объявленной цели - взятия первого крупного города на пути к Триполи, Злитена.

И где же Вы рассмотрели эти "Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу"? Вон информагенства прямо называют в репортажах этот участок "Забытый фронт" и говорят о его пассивном состоянии.
Скорее всего повстанцы ждут выпуска новых подразделелний из тренировочных центров в Бенгази и более эффективного размягчения обороны каддафистов натовскими вертолетами.
Да и говоря о пробуксовывании повстанческих наступлений, Вы как-то забыли сообщить об успешных наступательных операциях каддафистов, которые как-то вообще не угадываются, а их вялые контратаки довольно легко отбиваются повстанцами. Вот как раз это происходило в последние дни в районе Мисураты.

>По сути, через более чем 2,5 месяца открытой войны (с 19 марта) обе стороны остались на исходных позициях. Правительство не смогло уничтожить основные очаги мятежа (что печально, но предсказуемо - учитывая массированную агрессию НАТО), но и мятежники не смогли добиться ни одного крупного наступательного успеха за пределы "своих зон".

Ну так время идет.
Повстанческие формирования приобретают регулярный вид, количество тяжелого вооружения у каддафистов сокращается, а их армия трансформируется в ополченческие структуры.
Так что...

>>И еще, уже полно кадров подготовки новой ливийской армии натовцами и чвкшниками, т.е. ожидается "фазовый переход" повстанческих формирований на качественно иной уровень.
>
>Пытаются силами трети страны любой ценой задавить две трети. Следовательно, война будет более кровавой, в условиях начинающейся летней жары и истощения запасов - т.е. гуманитарного кризиса.
>По сути, всё происходящее - постепенно ракручивающееся тяжкое преступление против человечества, основная вина за которое лежит на НАТО. Возврат к неоколониализму

И что?

>>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.
>
>Да уж. Каким причудливым может быть взгляд сквозь идеологические шоры. С выдачей нужды за божью росу.
>В реальности Вел-британия и Франция задействовали едва ли не все "свободные экспедиционные не-наземные" силы, которые действуют так активно, как только могут без потери "лицемерного декорума". Хотя очень тянет, наверное, к ковровым бомбежкам.

Смешно.
Потрудитесь поинтересоваться какой процент Тайфунов, Торнадо, Рафалей или Апачей задействовали Франция и Британия.
И Ваш тезис ничего кроме улыбки не вызовет.

>>Плюс, не забывайте, что Ливия это еще и лаборатория для отработки концепции совместной операции туземных повстанцев с натовской авиацией для получения потребного количества информации для анализа.
>
>Какая на хрен "лаборатория". Цели вполне практические и конкретные, но их достижение буксует не по "научно-исследовательским" причинам. Откровенно просчитались в своей оценке внутренней политической ситуации в Ливии и прочности каддафистского режима, слишком глубоко увязли, и теперь пытаются во что бы то ни стало добиться хотя бы видимости успеха - ради сохранности кресел Саркози, Кэмерона и Берлускони.

А никто и не говорит, что наступление буксует по научным причинам, но и научная составляющая там присутствует, что очевидно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (08.06.2011 14:07:57)
Дата 08.06.2011 16:49:00

насчет задействованной техники есть оценки по французским ударным вертолетам

Следует отметить, что, по известным данным, на конец апреля армейская авиация Франции располагала всего 30 вертолетами Tiger НАР, из которых лишь 17 машин (в 4-м и 5-м вертолетных полках) были предназначены для боевого использования, а остальные использовались исключительно в учебных и опытовых целях. С учетом же необходимости обучения личного состава обеих указанных вертолетных полков, а также того, что три вертолета Тiger НАР из состава 5-го полка находятся в Афганистане, для операции в Ливии французы смогли выделить только две машины Tiger. Таким образом, основная тяжесть задачи действий авиагруппы Tonnerre по борьбе с наземными целями (включая бронетехнику и "технички" армии полковника Каддафи) ляжет на устаревшие легкие вертолеты Gazelle, имеющие ограниченные возможности для действий ночью и в сложных метеоусловиях (несмотря на оснащение номинально круглосуточным оборудованием по программе модернизации Viviane).
http://bmpd.livejournal.com/5280.html#cutid1

Думаю, по Рафалям и британским Еврофайтерам ситуация конечно лучше, чем французскими "Тиграми", но не радикально, учитывая недавние британские публикации про проблемы эксплуатации Еврофайтеров и пр.
Недавно был на одном сборище, где французского эксперта спросили, а каков % французских самолето-вылетов и пусков КР в общем объеме этих показателей коалиции. От ответа он ушел, сначала спросив, не хочет ли задающий вопрос сказать, что Европа без США ничего не может, а потом начал расписывать чудо-бомбы с модулем AASM, которые уничтожают танки Каддафи без врывчатки, будучи начнены бетоном.
Думаю, на самом деле там далеко не все благополучно с количеством самолетов, которые европейцы могут стянуть для операции, и это может быть одной из причин посылки корыт с вертолетами
От Bogun
К А.Никольский (08.06.2011 16:49:00)
Дата 09.06.2011 01:20:57

Re: насчет задействованной...

>Думаю, на самом деле там далеко не все благополучно с количеством самолетов, которые европейцы могут стянуть для операции, и это может быть одной из причин посылки корыт с вертолетами
Только надо учитывать, что кроме новейших машин, о которых Вы упомянули там еще участвуют отлично освоенные машины 4-го поколения, которые составляют лишь малую часть от общего парка этих машин у европейских членов НАТО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (09.06.2011 01:20:57)
Дата 09.06.2011 11:25:24

Re: насчет задействованной...

там еще участвуют отлично освоенные машины 4-го поколения, которые составляют лишь малую часть от общего парка этих машин у европейских членов НАТО.
+++++++++
у Вас цифры с учетом AOG есть?
От Д.И.У.
К Bogun (08.06.2011 14:07:57)
Дата 08.06.2011 15:22:36

Re: Вспоминая споры...

>Так и есть, идет замещение армейцев разномастными боевиками.

Как раз у каддафистов они "одномастные". Что явный плюс. И замещаются не все, а ненадежные, ненужные и несправившиеся. Зачем, к примеру, теперь личный состав ВВС, ВМС, или давно неработоспособных батарей ЗРК? Они и раньше получали повышенную зарплату, видимо, с "социальными целями", теперь же пришло время "ревизии кадров".

>Этот процесс означает опускание каддафистов на уровень повстанцев, т.е. боевики против боевиков. А по мере подготовки новой ливийской армии, так и обмен с повстанцами ролями.

Очевидно, что воевать с НАТО "регулярным образом" ливийская армия не может. Поэтому переход к "милиционно-партизанскому" принципу - не развал и даже не деградация, но рациональная реформа.
Боевики бывают разного качества, кстати. У каддафистских боевиков пока есть качественное преимущество (иначе они бы уже проиграли), не факт, что оно быстро исчезнет. Новокупленная форма т.н. "новой ливийской армии" - еще не гарантия боеспособности.

>И еще, партизаны-боевики, на которых Вы так уповаете не смогут защитить режим от падения ( а лишь затруднить дальнейшую жизнь переходному правительству), о чем и шел первоначальный спор.

"Режим" борется за свою жизнь с неизмеримо превосходящим врагом, старается затянуть борьбу (что дает шанс на достойный компромисс), в крайнем случае - создать основу для борьбы в подполье. Экономит ресурсы, ищет новые подходы. Действует правильно (с учетом слабой "довоенной" подготовки) и небезуспешно.

>>Что-то не заметно её активного использования в попытках наступления из Адждабии и Мисураты, хотя проблемы "взаимодействия" с авиацией НАТО уже не должны стоять остро.
>
>Ошибаетесь. Вон буквально свежая статья в Guardian, где говорится о том, что натовцы очерчивают повстанцам красные линии, щза которыми они им безопасность от авиаударов не гарантируют и вообще советуют пока туда не соваться.

Ну так кто мешает действовать в пределах этих "красных линий". Например, в лоб ударить бронетехникой по Бреге или Злитену - очевидные, вроде бы, задачи. Иначе какой от неё толк?

>Использование же трофейной бронетехники для повстанцев (особенно в Мисурате и Нафуса) вообще-то затруднено, так как для этого нужны:
>1. кадры,
>2. боеприпасы,
>3. запчасти.

Т.е. техника битая и руки кривые.

>Потому их логичнее использовать для усиление обороны (чем высвобождается Нное количество автоматчиков на тойотах с решения этих задач).

Совсем странный вывод. Оборону городов держит пехота. Танки наиболее ценны для наступления.

>>Судя по картам, показываюшим удары авиации НАТО по "складам каддафистов" в различных районах пустыни - в том числе в главном нефтяном районе прямо к югу от Лануфа-Бреги - пустыня по-прежнему лояльна Каддафи. Что естественно.
>
>Это слабо связанные вещи.
>Удары по старым базам ливийской армии (в надежде накрыть там какую-то часть материальных средств) и контроль над вышками.

Как можно "контролировать вышки" и нефтепроводы, если рядом по-прежнему стоят части ливийской армии.
Ничего мятежники не контролируют. Иначе на "интерактивных картах" пустыня была бы утыкана трехцветными флажками. В пропаганде НАТО не стесняется.

>>Однако как-то скромно про "вершину айсберга" - т.е. два главных фронта Адждабия-Брега и Мисурата-Злитен. Между прочим, на этих фронтах уже пару недель обещают решительное наступление "освободителей" - которое, однако, забуксовало. Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу отбрасываются (хотя теперь их плотно поддерживают англо-французские вертолеты), мисуратская группировка тоже не смогла достичь давно объявленной цели - взятия первого крупного города на пути к Триполи, Злитена.
>
>И где же Вы рассмотрели эти "Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу"? Вон информагенства прямо называют в репортажах этот участок "Забытый фронт" и говорят о его пассивном состоянии.

Значит, читаем что-то разное или очень по-разному уже неделями. Сколько раз мятежники уже проводили "разведку боем" в сторону Бреги, даже закреплялись на окраинах, но ненадолго. Потому и нет "решительного наступления", что их регулярно бьют в нерешительных.

То же самое касается давно обещанного наступления мисуратцев на Триполи. В реальности захватили несколько окрестных деревень, но нет признаков, что скоро одолеют первую серьезную преграду - Злитен.

>Да и говоря о пробуксовывании повстанческих наступлений, Вы как-то забыли сообщить об успешных наступательных операциях каддафистов, которые как-то вообще не угадываются, а их вялые контратаки довольно легко отбиваются повстанцами. Вот как раз это происходило в последние дни в районе Мисураты.

Какие могут быть "успешные наступательные операции каддафистов" в условиях всё более откровенного вовлечения НАТО в войну на стороне мятежников - теперь уже на уровне армейской авиации. Это нонсенс. И первые попытки в марте-апреле были авантюрой (пусть и оправданной), теперь же очевидная задача - экономить силы и затягивать войну. Готовиться к уличным боям в Бреге и Злитене. Сама их оборона - героизм.

>>По сути, через более чем 2,5 месяца открытой войны (с 19 марта) обе стороны остались на исходных позициях. Правительство не смогло уничтожить основные очаги мятежа (что печально, но предсказуемо - учитывая массированную агрессию НАТО), но и мятежники не смогли добиться ни одного крупного наступательного успеха за пределы "своих зон".
>
>Ну так время идет.

Вот именно. Каждый лишний месяц обеляет правление Каддафи и прославляет его лично. В его положении каждый лишний месяц - победа его сторонников.

>Повстанческие формирования приобретают регулярный вид, количество тяжелого вооружения у каддафистов сокращается, а их армия трансформируется в ополченческие структуры.
>Так что...

Так что установление прочного прозападного режима на основе холуйствующих перед НАТО мятежников из нескольких периферийных регионов становится всё более проблематичным. в реальности структуры, способные к долгосрочному сопротивлению "новому режиму", не слабеют, а крепнут. Население поляризуется и озлобляется.

>>>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.
>>
>>Да уж. Каким причудливым может быть взгляд сквозь идеологические шоры. С выдачей нужды за божью росу.
>>В реальности Вел-британия и Франция задействовали едва ли не все "свободные экспедиционные не-наземные" силы, которые действуют так активно, как только могут без потери "лицемерного декорума". Хотя очень тянет, наверное, к ковровым бомбежкам.
>
>Смешно.
>Потрудитесь поинтересоваться какой процент Тайфунов, Торнадо, Рафалей или Апачей задействовали Франция и Британия.

Много больший, чем исправной тяжелой техники и военных объектов у каддафистов. Поскольку счет боевых вылетов уже идет на тысячи и применяется наиболее современная техника и боеприпасы, странно, что каддафисты где-то еще применяют Грады и танки.

>А никто и не говорит, что наступление буксует по научным причинам, но и научная составляющая там присутствует, что очевидно.

Чего тут "научного". Никакой новой техники и военных методов каддафисты не применяют - даже из тех, что были легко доступны, если бы они предвидели конфликт такого рода заранее. Напротив, доступные им средства удручающе примитивны. "Боевой опыт" в таком конфликте почти ничего не стоит. На оборудованном полигоне он был бы много ценнее.
Политическая и тактическая теория и практика колониальных и национально-освободительных войн тоже известны давно, на множестве примеров.
От Bogun
К Д.И.У. (08.06.2011 15:22:36)
Дата 08.06.2011 15:51:22

Re: Вспоминая споры...

>>Так и есть, идет замещение армейцев разномастными боевиками.
>
>Как раз у каддафистов они "одномастные". Что явный плюс. И замещаются не все, а ненадежные, ненужные и несправившиеся. Зачем, к примеру, теперь личный состав ВВС, ВМС, или давно неработоспособных батарей ЗРК? Они и раньше получали повышенную зарплату, видимо, с "социальными целями", теперь же пришло время "ревизии кадров".

Чего-же.
Вполне разномастные, например:
1. ополченцы из племени Каддафи,
2. ополченцы лояльных племен,
3. идейные добровольцы-горожане,
4. люмпены,
5. гастарбайтеры...

>>Этот процесс означает опускание каддафистов на уровень повстанцев, т.е. боевики против боевиков. А по мере подготовки новой ливийской армии, так и обмен с повстанцами ролями.
>
>Очевидно, что воевать с НАТО "регулярным образом" ливийская армия не может. Поэтому переход к "милиционно-партизанскому" принципу - не развал и даже не деградация, но рациональная реформа.

Это с точки зрения затягивания конфликта.
А с точки зрения сохранения режима, включая контроль над столицей и крупными городами - деградация.

>Боевики бывают разного качества, кстати. У каддафистских боевиков пока есть качественное преимущество (иначе они бы уже проиграли), не факт, что оно быстро исчезнет. Новокупленная форма т.н. "новой ливийской армии" - еще не гарантия боеспособности.

Не надо утрировать. Наличие иностранных инструкторов, советников и подготовки в лагерях гарантия того, что по сравнению с тем что было раньше качественный скачек будет.

>>И еще, партизаны-боевики, на которых Вы так уповаете не смогут защитить режим от падения ( а лишь затруднить дальнейшую жизнь переходному правительству), о чем и шел первоначальный спор.
>
>"Режим" борется за свою жизнь с неизмеримо превосходящим врагом, старается затянуть борьбу (что дает шанс на достойный компромисс), в крайнем случае - создать основу для борьбы в подполье. Экономит ресурсы, ищет новые подходы. Действует правильно (с учетом слабой "довоенной" подготовки) и небезуспешно.

Никакого достойного компромиса не будет.
Потому как для Каддафи какой-то гарантией могло бы быть сохранение власти им или его семьей, а на это ему однозначно говорят "нет".

>>>Что-то не заметно её активного использования в попытках наступления из Адждабии и Мисураты, хотя проблемы "взаимодействия" с авиацией НАТО уже не должны стоять остро.
>>
>>Ошибаетесь. Вон буквально свежая статья в Guardian, где говорится о том, что натовцы очерчивают повстанцам красные линии, щза которыми они им безопасность от авиаударов не гарантируют и вообще советуют пока туда не соваться.
>
>Ну так кто мешает действовать в пределах этих "красных линий". Например, в лоб ударить бронетехникой по Бреге или Злитену - очевидные, вроде бы, задачи. Иначе какой от неё толк?

Красные линии там отражают фактическую зону стабильного контроля повстанцев, а удар танками на Брегу это риск быть перепутанным с каддафистами, что уже имело место.
А толк в технике - в усилении обороны, вон в Адждабии были фото танков за оборонительными валами.

>>Использование же трофейной бронетехники для повстанцев (особенно в Мисурате и Нафуса) вообще-то затруднено, так как для этого нужны:
>>1. кадры,
>>2. боеприпасы,
>>3. запчасти.
>
>Т.е. техника битая и руки кривые.
Или просто нет снарядов, как в известной истории про наполеоновского генерала.
Или нет пустяшной "гравицапы" чтобы произвести мелкий ремонт и т.д.

>>Потому их логичнее использовать для усиление обороны (чем высвобождается Нное количество автоматчиков на тойотах с решения этих задач).
>
>Совсем странный вывод. Оборону городов держит пехота. Танки наиболее ценны для наступления.

Никто и не говорит об удержании города одними танками, но танки при обороне города очень хорошо подпирают пехоту и при их наличии этой пехоты для обороны надо меньше.

>>>Судя по картам, показываюшим удары авиации НАТО по "складам каддафистов" в различных районах пустыни - в том числе в главном нефтяном районе прямо к югу от Лануфа-Бреги - пустыня по-прежнему лояльна Каддафи. Что естественно.
>>
>>Это слабо связанные вещи.
>>Удары по старым базам ливийской армии (в надежде накрыть там какую-то часть материальных средств) и контроль над вышками.
>
>Как можно "контролировать вышки" и нефтепроводы, если рядом по-прежнему стоят части ливийской армии.
>Ничего мятежники не контролируют. Иначе на "интерактивных картах" пустыня была бы утыкана трехцветными флажками. В пропаганде НАТО не стесняется.

Что-то я сомневаюсь, что там рядом стоят части ливийской армии. Во первых в пустыне "стоять" продолжительное время проблематично, а когда туда залетают натовские самолеты, так еще и опасно.


>>>Однако как-то скромно про "вершину айсберга" - т.е. два главных фронта Адждабия-Брега и Мисурата-Злитен. Между прочим, на этих фронтах уже пару недель обещают решительное наступление "освободителей" - которое, однако, забуксовало. Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу отбрасываются (хотя теперь их плотно поддерживают англо-французские вертолеты), мисуратская группировка тоже не смогла достичь давно объявленной цели - взятия первого крупного города на пути к Триполи, Злитена.
>>
>>И где же Вы рассмотрели эти "Многократные попытки восточных банд прорваться в Брегу"? Вон информагенства прямо называют в репортажах этот участок "Забытый фронт" и говорят о его пассивном состоянии.
>
>Значит, читаем что-то разное или очень по-разному уже неделями. Сколько раз мятежники уже проводили "разведку боем" в сторону Бреги, даже закреплялись на окраинах, но ненадолго. Потому и нет "решительного наступления", что их регулярно бьют в нерешительных.

Ссылку на свои источники предоставите?

>То же самое касается давно обещанного наступления мисуратцев на Триполи. В реальности захватили несколько окрестных деревень, но нет признаков, что скоро одолеют первую серьезную преграду - Злитен.

Сами понимаете, что наступление из Мисураты на Триполи - задача более чем сложная - даже если туда выгрузить морем пару бригад из Бенгази, потому об этом наступлении говорят скорее в пропагандистском ключе, в том числе и для стягивания к Злитену каддафистских резервов.
Да и я уже говорил уважаемому Алеку,что оценивая нынешнюю ситуацию у Мисураты не стоит забывать стартовые условия в начале повстанческого контрнаступления и по сравнению с результатами этих боев у каддафистов у повстанцев их можно охарактеризовать как очень успешные - очистили город, ликвидировали угрозу порту, взяли пригороды, в том числе и довольно удаленные.
И я бы скорее предположил комбинированное наступление на Сирт из Адждабии и Мисураты, чем удар из Мисураты на Триполи.

>>Да и говоря о пробуксовывании повстанческих наступлений, Вы как-то забыли сообщить об успешных наступательных операциях каддафистов, которые как-то вообще не угадываются, а их вялые контратаки довольно легко отбиваются повстанцами. Вот как раз это происходило в последние дни в районе Мисураты.
>
>Какие могут быть "успешные наступательные операции каддафистов" в условиях всё более откровенного вовлечения НАТО в войну на стороне мятежников - теперь уже на уровне армейской авиации. Это нонсенс. И первые попытки в марте-апреле были авантюрой (пусть и оправданной), теперь же очевидная задача - экономить силы и затягивать войну. Готовиться к уличным боям в Бреге и Злитене. Сама их оборона - героизм.

Вы должны понимать, что отдавая инициативу противнику поражение каддафистов лишь вопрос времени. И я сомневаюсь что они это не понимают, но, видимо, их возможности уже не позволяют надеяться на перелом в результате контрнаступления.

>>>По сути, через более чем 2,5 месяца открытой войны (с 19 марта) обе стороны остались на исходных позициях. Правительство не смогло уничтожить основные очаги мятежа (что печально, но предсказуемо - учитывая массированную агрессию НАТО), но и мятежники не смогли добиться ни одного крупного наступательного успеха за пределы "своих зон".
>>
>>Ну так время идет.
>
>Вот именно. Каждый лишний месяц обеляет правление Каддафи и прославляет его лично. В его положении каждый лишний месяц - победа его сторонников.

Победа определится конечным результатом. А в этом плане время не идет ему на пользу.

>>Повстанческие формирования приобретают регулярный вид, количество тяжелого вооружения у каддафистов сокращается, а их армия трансформируется в ополченческие структуры.
>>Так что...
>
>Так что установление прочного прозападного режима на основе холуйствующих перед НАТО мятежников из нескольких периферийных регионов становится всё более проблематичным. в реальности структуры, способные к долгосрочному сопротивлению "новому режиму", не слабеют, а крепнут. Население поляризуется и озлобляется.

И что? Если этот режим обеспечит относительно стабильные поставки нефти и газа, то результат для НАТО можно считать успешным.

>>>>Не знаю как Вас, а меня впечатлило методичное перепиливание оппонента ложкой со стороны НАТО - холодное бесстрастие и неспешность.
>>>
>>>Да уж. Каким причудливым может быть взгляд сквозь идеологические шоры. С выдачей нужды за божью росу.
>>>В реальности Вел-британия и Франция задействовали едва ли не все "свободные экспедиционные не-наземные" силы, которые действуют так активно, как только могут без потери "лицемерного декорума". Хотя очень тянет, наверное, к ковровым бомбежкам.
>>
>>Смешно.
>>Потрудитесь поинтересоваться какой процент Тайфунов, Торнадо, Рафалей или Апачей задействовали Франция и Британия.
>
>Много больший, чем исправной тяжелой техники и военных объектов у каддафистов. Поскольку счет боевых вылетов уже идет на тысячи и применяется наиболее современная техника и боеприпасы, странно, что каддафисты где-то еще применяют Грады и танки.

В городах прятаться удобно (кстати именно по этому я и говорил о важности той же Тавурги для обороны Сирта, так как в других избешках лесника между Мисуратой и Сиртом каддафисты свою технику не спрячут.
Но речь шла не об этом, а о Вашем заявлении, что чуть ли не все экспедиционные авиационные силы Британии и Франции задействованы в БД, а это не так. Даже эти сраны не говоря уже о США пилят Каддафи ложкой, т.е. малой частью своей мощи.

>>А никто и не говорит, что наступление буксует по научным причинам, но и научная составляющая там присутствует, что очевидно.
>
>Чего тут "научного". Никакой новой техники и военных методов каддафисты не применяют - даже из тех, что были легко доступны, если бы они предвидели конфликт такого рода заранее. Напротив, доступные им средства удручающе примитивны. "Боевой опыт" в таком конфликте почти ничего не стоит. На оборудованном полигоне он был бы много ценнее.
>Политическая и тактическая теория и практика колониальных и национально-освободительных войн тоже известны давно, на множестве примеров.

Вполне ценный опыт в плане отработки совместной операции между натовской авиацией и повстанческими формированиями на горно-пустынной и урбанизованной местности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (08.06.2011 14:07:57)
Дата 08.06.2011 14:48:16

Что вы все

продолажете сосать из пальчика. пытаясь любую нвость подогнать под "армия разваливается и бежит-бежит-бежит".. не понимаю я
масовый приход в войска людей с гражданки во время войны называется не "перващение в партизан-боевиков" а мобилизационное развертывание...
как в Красную Армию приходили массой люди -по приывзной мобилизции или добровльно, в армию Вьетнама, в Кроейскую.. а в влюбую номральную .. Это номарльно явление дял нормальных вооруженных сил,где военные генералы и их аналитеги не носятся как угорелые с идеями "частей постоянной готовности" и скудными надеждами "победить в любой войне за две недели"..
точно так же как и замещение несправишихся офицервои гереналов мирного времени - выдвиженцами войны.. например в 1941.42 красные генералы не оправдавшие надежд Родины в трудный период, вылетали пинком на Дальний Восток. ну а в Джамахерии обиженные неспособные генералы вылетают на итальанские теле-презентациив надежде откусить лишние 30 серебряных монеток