От Александр Жмодиков
К Фукинава
Дата 09.06.2011 19:39:46
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....

>перестрелка по Жмодикову-нонсенс.

Допустим, что так, не будем в сотый раз начинать дискуссию.

>Ростовый щит исторически был у ударной пехоты. С одним исключением - павеза у арбалетчика.

Если вы не знаете других "исключений" - это не значит, что их не было. Персидские лучники прикрывались с фронта большими прямоугольными щитами, как во времена Древнеперсидского царства, так и во времена Новоперсидского.

>Да-да при этом легионеров обучали более сложному типу ведения боя - им нужно было дротики метать, а потом еще и мечом колот и рубить.

В период республики легионеров никто ничему не обучал, по крайней мере в мирное время. Обычные ополченцы. Да и в военное время сообщения о каком-либо тщательном обучении редки.

>При этом нужно еще и действтвать в составе манипулы.

А что в этом сложного? Это же всего 120 человек. Не фаланга какая-нибудь.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (09.06.2011 19:39:46)
Дата 10.06.2011 11:22:01

Александр тогда объясните тогда почему именно меч, а не копье основное оружие

легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить. Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.

И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой? Там в принципе нету никакого фехтования. Другое дело, что сложно правильно научится держать строй и выполнять эволюции по команде.

И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (10.06.2011 11:22:01)
Дата 10.06.2011 14:01:32

Не очень понял вопрос

>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.

Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.

>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.

Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.

>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?

В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.

>И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?

Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (10.06.2011 14:01:32)
Дата 13.06.2011 10:22:02

Re: Не очень...

Приветствую Вас,
>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>
>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.

Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.

>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>
>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.

Ну это вообще не о том. Меч как символ это тогда когда нет войска массово вооруженного мечами, как у кельтов или галлов, тогда это да, символ власти и знатности.

>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>
>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.

И потому ей невозможно фехтовать, ей можно только из правильного строя колоть вперед. Кстати есть ли упоминания про использование пики в Древности по швейцарски - колоть сверху вниз?

>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.

А что тогда за мероприятия проводились на Марсовом поле?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 10:22:02)
Дата 13.06.2011 10:59:51

Re: Не очень...

Скажу как гуманитарий

>Приветствую Вас,
>>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.
>Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.
С точностью до наоборот.
Типовой греческий меч - ксифос. Он боле всего похож на большой копейный наконечник, листовидный в плане.
Махайра - это тяжелый широкий тесак с обухом и обратным изгибом.
А вот римские легионерские гладиусы грекоязычные авторы именовали "прямыми махайрами".

>>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
>Ну это вообще не о том. Меч как символ это тогда когда нет войска массово вооруженного мечами, как у кельтов или галлов, тогда это да, символ власти и знатности.
Кельты и галлы - это одно и то ж. Меч был у всякого воина, за исключением нищих метателей.

>>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
>И потому ей невозможно фехтовать, ей можно только из правильного строя колоть вперед. Кстати есть ли упоминания про использование пики в Древности по швейцарски - колоть сверху вниз?
Упоминаний нет. Хватало напора фаланги с сариссами наперевес.

>>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.
>А что тогда за мероприятия проводились на Марсовом поле?
Смотр и проверка ценза.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 10:59:51)
Дата 13.06.2011 11:15:24

Re: Не очень...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>Приветствую Вас,
>>>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>>>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.
>>Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.
>С точностью до наоборот.
>Типовой греческий меч - ксифос. Он боле всего похож на большой копейный наконечник, листовидный в плане.

это слово обозначает кинжал, нож, но не меч. Дополнительное оружие для свалки.

>Махайра - это тяжелый широкий тесак с обухом и обратным изгибом.
>А вот римские легионерские гладиусы грекоязычные авторы именовали "прямыми махайрами".

Это как собиратильное название, прямой меч. Хотя это может быть и не меч а сабля, хотя сабля тоже меч (вопрос классификации). Я про то, что понималось под основным мечом у греков.

>>>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>>>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
>>Ну это вообще не о том. Меч как символ это тогда когда нет войска массово вооруженного мечами, как у кельтов или галлов, тогда это да, символ власти и знатности.
>Кельты и галлы - это одно и то ж. Меч был у всякого воина, за исключением нищих метателей.

Ну тут вам доверяю. Наверное перенес с кольчуги. Извините.

>>>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>>>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
>>И потому ей невозможно фехтовать, ей можно только из правильного строя колоть вперед. Кстати есть ли упоминания про использование пики в Древности по швейцарски - колоть сверху вниз?
>Упоминаний нет. Хватало напора фаланги с сариссами наперевес.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 11:15:24)
Дата 13.06.2011 11:24:06

Re: Не очень...

Скажу как гуманитарий

>>>Приветствую Вас,
>>>>>легионера? Копье всяко подешевле, тогде и ценз можно еще сильнее спустить.
>>>>Я не понял вопроса. Во-первых, у части легионеров, а именно у триариев, копья были. Во-вторых, пилум - тоже копье, хоть и метательное. А в-третьих, наличие копья не исключает наличие меча - у греческих гоплитов были мечи в дополнение к копьям.
>>>Но у них были принципально другие мечи да? Махайры? Это рубящие или режущие клинки. Она проще в освоении (рубить проще чем колоть) и имели значние дополнительного оружия, а не основого.
>>С точностью до наоборот.
>>Типовой греческий меч - ксифос. Он боле всего похож на большой копейный наконечник, листовидный в плане.
>это слово обозначает кинжал, нож, но не меч. Дополнительное оружие для свалки.
Слово ξιφος переводится с греческого как "меч". Загляните в словарь и сверьтесь с источниками.

>>Махайра - это тяжелый широкий тесак с обухом и обратным изгибом.
>>А вот римские легионерские гладиусы грекоязычные авторы именовали "прямыми махайрами".
>Это как собиратильное название, прямой меч. Хотя это может быть и не меч а сабля, хотя сабля тоже меч (вопрос классификации). Я про то, что понималось под основным мечом у греков.
У махайры нет ничего общего с саблей. Это оружие с обратным изгибом клинка и односторонной заточкой.
Обозначение "прямые махайры" (μαχαιραι ορθαι) было применено для того, чтобы подчеркнуть ужасающий вид рубленых ран, нанесенных гладиусами.

С уважением
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (10.06.2011 14:01:32)
Дата 11.06.2011 16:39:52

Re: Не очень...


>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>
>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
В ваших устах, имея в виду вашу известную концепцию, слова про то, что меч он символ, звучат опасно. :) Как бы кто не посчитал, что Жмодиков считает, что меч для римлян было скорее символичным оружием, чем боевым.

>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>
>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
Почему вы считаете, что тяжёлая? Тяжелее чем 2-м копьё? Обязательно ли? А сели тяжелее, то принципиально ли?
Присоединяюсь к вашему оппоненту - держать и тыкать строго вперёд диннючую пику таки проще чем фектовать коротким копьём в ближней свалке.

>>И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?
>
>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.

ИМХО, крестьяне полгода тащаться от ничегонеделания. Даже с учётом необходимости каких-либо ремонтных и подготовительных работ по хозяйству, ситуация "сиди жди пока урожай выростет" занимает, в обем виде этак месяца 3 точно.
Ну а касательно римлян, то, наверно, на Марсовом поле происходили организационные мероприятия, а не собственно, боевая подготовка.
http://www.ryadovoy.ru
От Evg
К Рядовой-К (11.06.2011 16:39:52)
Дата 12.06.2011 16:43:31

Re: Не очень...


>>>Все одно домарийский легионер это не профи, а ля ландскнехт, или сариссофор, а меч довольно дорогое удовольствие.
>>
>>Дорогое-недорогое - это все относительные понятия. Значит, был нужен меч. Меч - это не только оружие, это символ.
>В ваших устах, имея в виду вашу известную концепцию, слова про то, что меч он символ, звучат опасно. :) Как бы кто не посчитал, что Жмодиков считает, что меч для римлян было скорее символичным оружием, чем боевым.

>>>И можно здесь про пику напишу. Что сложнго в том, чтобы научится эту пику правильно держать и колоть перед собой?
>>
>>В том, что она очень длинная, довольно тяжелая, и ее нужно держать обеими руками. Это сложнее, чем действовать обычным копьем длиной 2-2,5 м, которое держали одной рукой.
>Почему вы считаете, что тяжёлая? Тяжелее чем 2-м копьё? Обязательно ли? А сели тяжелее, то принципиально ли?
>Присоединяюсь к вашему оппоненту - держать и тыкать строго вперёд диннючую пику таки проще чем фектовать коротким копьём в ближней свалке.

>>>И про подготовку, разве до призыва не было никаких сборов для молодежи на Марсовм поле?
>>
>>Для знатной молодежи - были. Но знатная молодежь служила в коннице или сразу "офицерами". А простым землепашцам и ремесленникам не до этого было.
>
>ИМХО, крестьяне полгода тащаться от ничегонеделания. Даже с учётом необходимости каких-либо ремонтных и подготовительных работ по хозяйству, ситуация "сиди жди пока урожай выростет" занимает, в обем виде этак месяца 3 точно.

Вы Средиземное море с Белым не путайте.
У римлян с/х календарь слегка другой, культуры другие.