От Александр Жмодиков
К Фукинава
Дата 09.06.2011 19:58:15
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: Не мог....

>Что ростовые щиты не носили копейщики с средневековье?

Какие копейщики в средневековье использовали ростовые щиты? И были ли эти копейщики "ударной пехотой"?

>Что персы и ранние гоплиты не использовали схожие по характеристикам щиты?

Персы - использовали. Они большими щитами лучников с фронта прикрывали, а не "ударную пехоту". А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты. Если вы имеете в виду воинов микенской эпохи - те использовали ростовые щиты, вот только вряд ли они были "ударной пехотой" - ударным родов войск тогда были колесницы, а пехота играла вспомогательную роль.

>Или что исторически метатели дротиков или пращники или лучники имели аналоги павез?

Да - персидские лучники.

>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.

Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века, с другой стороны, батальон - это всего 200-250 человек по фронту, а между батальонами были интервалы, тогда как фаланга - под 1000 человек по фронту без интервалов.

>Вот смотрите римскому легионеру нужно было в наале боя метнуть в идущего, стоящего противника дротик. Потом сформировать стену из щитов и пойти в атаку/ждать атаки противника. В ходе атаки противника надо было колоть противника в шею/ноги и по возможности рубить мечом. Учитывая, что гладий заточен под колющий удар это означает хорошую индивидуальную подготовку - человека нужно именно учить колоть куда надо и желательно насмерть, Окшотт писал, что это непросто в отличие от рубки. То есть средний римский легионер должен был быть хорошо индивидуально подготовлен. И более автономен, чем пикинер из фаланги.

Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное. И это нормально для гражданского ополчения, каким были римские войска эпохи республики.

>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.

6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.

>Но насчет варваров вы не правы, Пирр увидев римлян отмечал, что у них в отличие от остальных варваров есть какой то свой строй.

Если верить источникам (конкретно Плутарху), Пирр, которые еще не сталкивался с римлянами, узнав, что римляне встали лагерем неподалеку от его лагеря, поехал посмотреть на их лагерь, и увидев его, якобы сказал что-то вроде: "Что-то порядок в лагере у этих варваров совсем не варварский."
Так что, во-первых, слова Пирра относятся к лагерю, а не к строю.
А во-вторых, это может быть более поздней римской патриотической байкой, потому что другие римские источники (в частности, "Стратегемы" Фронтина, возможно повторяя информацию из несохранившихся книг Тита Ливия) сообщают, что римляне переняли планировку лагеря у войск Пирра, а до этого располагались лагерем как-то по-другому.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (09.06.2011 19:58:15)
Дата 11.06.2011 16:31:36

Позволте не согласиься..

>... А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты.
Ну, большой греческий круглый щит оставляет, в отличие от римского, открытыми только ноги - точнее, сравнительно бОльшую их часть. Но, зато - частично прикрывает соседа по шеренге. Т.е., ИМХО, хотя, формально, большой греческий круглый щит не является ростовым, но по своему защитному уровню находится на равных со скутумом.
Скутум, кстати, тоже не совсем уж таки ростовой - этак от уровня ниже колена до шеи прикрывает.

>>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
>
>Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века,

А это почему? Отсутствие каких-либо интервалов между подразделениями явно требует повышенной строгости равнения в шеренге. Я уж не говорю о необходимо строгом выдерживании ВСЕХ интервалов между воинами из-за специфики использования сарисс. Если солдат 18 века отклоняться от линии на метр-два - ничего страшного, кроме палки от капрала, не будет. А вот для фалангита даже полметра уже критичны. ИМХО.


>
>Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное.

Однако характерная особенность именно римского стиля везде указывается как прямая ударная техника работы мечом. Во всяком случае - после вторжения галлов.

>>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
>
>6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.
Строго говоря - любое оружие имеет свои сложности в освоении. Однако, при условии действий в строю, более длинное оружие таки проще в освоении чем более короткое. Штыковой бой на карабинах 20-го века несравнимо богаче и сложнее чем "тыкание" длинными ружьями 18-19 в.
Фалангиту, как уже отмечалось, принципиально важнее держать равнение и интервалы. А что там особого в тыкании пикой-сариссой? ИМХО, владение более коротким 2-2,5 м копьём куда как более сложное искусство.


http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.06.2011 16:31:36)
Дата 13.06.2011 11:09:14

Re: Позволте не...

Скажу как гуманитарий

>>... А гоплиты никогда не использовали ростовые щиты.
>Ну, большой греческий круглый щит оставляет, в отличие от римского, открытыми только ноги - точнее, сравнительно бОльшую их часть. Но, зато - частично прикрывает соседа по шеренге. Т.е., ИМХО, хотя, формально, большой греческий круглый щит не является ростовым, но по своему защитному уровню находится на равных со скутумом.
>Скутум, кстати, тоже не совсем уж таки ростовой - этак от уровня ниже колена до шеи прикрывает.
Это большой щит, который перекрывает проекцию воина. Бить фактически некуда, рассчитывать на поражение дротиком - только в ноги.

>>>Приведите примеры именно сложных маневров в составе фаланги? Они же не строевым шагом ходили и равнение держали не в стиле 18 века. Все было малость пропроще.
>>Это как сказать. С одной стороны, фаланге не нужно было такое строгое равнение, как батальону XVIII века,
>А это почему? Отсутствие каких-либо интервалов между подразделениями явно требует повышенной строгости равнения в шеренге. Я уж не говорю о необходимо строгом выдерживании ВСЕХ интервалов между воинами из-за специфики использования сарисс. Если солдат 18 века отклоняться от линии на метр-два - ничего страшного, кроме палки от капрала, не будет. А вот для фалангита даже полметра уже критичны. ИМХО.
Для батальона 18 века важна плотность ружей на метр фронта. Там очень узкие промежутки и ружейные приемы без широкого растопыривания конечностей. На метр ему уклоняться некуда.

>>Это все рассуждения на пустом месте. Очень мало свидетельств подготовки легионеров в эпоху республики, а те, что есть, относятся к военному времени, причем к серьезным войнам (как обучение воинов Сципионом во время Второй Пунической войны) описывают подготовку легионеров как нечто необычное, чуть ли не исключительное.
>Однако характерная особенность именно римского стиля везде указывается как прямая ударная техника работы мечом. Во всяком случае - после вторжения галлов.
Это особенности конструкции меча. Македонцы отмечали огромные рубленые раны от римских мечей в сравнении с акуратными ранами от наконечников копий и сарисс.

>>>Подготовить индивидуально пикинера проще, копье и пики это исторически простое оружие с точки зрения его освоения.
>>6-метровая сарисса - простая в освоении? Это что-то новое.
>Строго говоря - любое оружие имеет свои сложности в освоении. Однако, при условии действий в строю, более длинное оружие таки проще в освоении чем более короткое. Штыковой бой на карабинах 20-го века несравнимо богаче и сложнее чем "тыкание" длинными ружьями 18-19 в.
Это потому, что с карабино в 20 в. есть куда уклоняться, и самим карабином можно крутить в рахзные стороны.

>Фалангиту, как уже отмечалось, принципиально важнее держать равнение и интервалы. А что там особого в тыкании пикой-сариссой? ИМХО, владение более коротким 2-2,5 м копьём куда как более сложное искусство.
А сариссой крутить не надо. Ее нужно правильно держать и правильно нести, а потом правильно ей колоть и на нее давить, при этом сохраняя место в строю и слушая приказы командиров. А сверху падает всякая заостренная или просто твердая дрянь, орут, жара и пот стекает, а щит маленький, а панцирь от всего не защитит. Тут самодисциплина требуется. .

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (13.06.2011 11:09:14)
Дата 13.06.2011 12:35:18

Re: Позволте не...

>А сариссой крутить не надо. Ее нужно правильно держать и правильно нести, а потом правильно ей колоть и на нее давить, при этом сохраняя место в строю и слушая приказы командиров. А сверху падает всякая заостренная или просто твердая дрянь, орут, жара и пот стекает, а щит маленький, а панцирь от всего не защитит. Тут самодисциплина требуется. .

кстати, самодиыциплина вполне сравнимая с таковой у пехотинцев 18 века, которые в очень тесном строю выдавали свои два (три вряд ли в бою) выстрела в минуту под градом свинца, летевшего в них с расстояния в несколько десятков метров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 11:09:14)
Дата 13.06.2011 11:44:05

Это отмечали раны от мечей кавалеристов после стычки разъездов. (-)
От Гегемон
К Фукинава (13.06.2011 11:44:05)
Дата 13.06.2011 12:40:46

Ливий вполне конкретно говорит: gladio Hispaniensi detruncata corpora (-)
От Фукинава
К Гегемон (13.06.2011 12:40:46)
Дата 13.06.2011 14:01:25

Ну тела кавалеристов были изуродованы испанскими мечами. КАВАЛЕРИСТОВ

как гладием длиной 60 см. изрубить таких же кавалеристов?
От Chestnut
К Фукинава (13.06.2011 14:01:25)
Дата 13.06.2011 14:11:26

тела были найдены пост-фактум ЕМНИП

учитывая то, что античная кавалерия нередко спешивалась для боя (вспомним те же Канны за 15 лет до того) это не обязательно могла быть именно конная стычка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Гегемон (13.06.2011 12:40:46)
Дата 13.06.2011 12:42:01

и об эффекте таких ранений на моральный дух македонцев (-)