От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 04.06.2011 08:53:49
Рубрики Спецслужбы; Байки; 1917-1939;

Очень и очень достоверный источник! Для Вас, разумеется

>К сожалению, у меня нет разрешения его близких писать о подвигах полковника Зуева в советской России. Но когда-то это будет описано, и история его подвигов затмит даже «подвиги» киноэкранного Джеймса Бонда...

Ясное дело, даже сейчас об этом говорить рано, ведь эпоха гласности для бывших белогвардейцев все еще не наступила. Тем более, что кое-кто из них до сих пор поезда под откос пускает склады боеприпасов подрывает.

>Можно сказать лишь, что в 1937 году полковник Зуев сумел пробраться и устроиться в штаб Ленинградского военного округа. Он состоял там на должности помощника начальника штаба!.. Его деятельность была связана с системой революционных групп кутеповской организации, которой в это время занимался новый начальник РОВСа генерал Е. Миллер. Эти группы должны были содействовать восстанию «красных командиров», которыми руководил маршал Тухачевский и генерал Путна. С генералом Путной, когда тот был советским военным атташе в Лондоне, генерал Миллер через своих курьеров поддерживал живую связь...

Генерал Путна – это да, это по-Вашему, по-образовански! Кстати, когда в СССР ввели генеральские звания, не припомните?

>По «соседству» с Зуевым в Ленинграде действовал и другой герой-кутеповец мичман Сергей С. Аксаков, тоже ходивший в подъяремную Россию четыре раза. Мичман Аксаков «устроился» в начале 1937 года шофером секретаря ленинградского обкома партии. Другие кутеповские группы имели другие задания. После провала заговора «красных командиров» большинство офицеров-кутеповцев было экстренно эвакуировано из СССР.

>(Бутков В.[Н.] Берегите наши корни! // Кадетская перекличка. Нью-Йорк, 1996. №59. С.57–58)

Все, наконец-то, вот он, долгожданный переворот в исторической науке! Осуществляются мечты! (С) Такое неопровержимое доказательство окончательно и обжалованию не подлежит, ведь "пикейные жилеты" не могут ошибаться. Теперь "заговор" Тухачевского разоблачен окончательно и бесповоротно. Очень жаль, что за достижения в области истории не дают Нобелевскую премию, иначе она по праву была бы Вашей. Непонятно только, как это на такое, без преувеличения, ошеломительное открытие никто не обратил внимания в течение аж 15 лет? Понадобился Ваш острый глаз, чтобы понять и оценить, наконец, его истинное значение. За версту видать такого подлинного "объективного историка", как Вы!

>Что касается подвигов малолетнего Николая Зуева в русско-японскую войну, то они подтверждаются:

> http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003726000/rsl01003726929/rsl01003726929.pdf

Ясное дело, после этого "заговор" Тухачевского подтверждать уже не требуется. Да и кому, собственно, нужны какие-то дурацкие вещественные доказательства, если в таких делах главное – это ррреволюционное самосознание? Во всяком случае, Вам и раньше все было предельно ясно, не правда ли?

>Что же касается его деятельности в СССР 1930-х, то, перефразируя Солженицына, «поскольку антисоветская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки».

Ваша блестящая в некоторых местах система доказательств убедит кого угодно и в чем угодно! Тем более, что Вы опираетесь на такого тяжеловеса в области исторической науки, как сам Солженицын. Поздравляю, Игорь! Так держать!!!
От Администрация (ID)
К БорисК (04.06.2011 08:53:49)
Дата 06.06.2011 11:34:46

Модераториал

Приветствую Вас!

Прошу вести дискуссию менее темпераментно и без перехода на личность.

С уважением, ID
От И.Пыхалов
К БорисК (04.06.2011 08:53:49)
Дата 04.06.2011 21:39:38

«Юпитер, ты сердишься — значит, ты неправ»

Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.

>Генерал Путна – это да, это по-Вашему, по-образовански! Кстати, когда в СССР ввели генеральские звания, не припомните?

В своё время я уже приводил на ВИФе заметку из «Ленинградской правды» середины 1920-х, где советских военачальников называли «красными маршалами», за десять лет до введения в СССР маршальского звания.
От Нумер
К И.Пыхалов (04.06.2011 21:39:38)
Дата 05.06.2011 10:37:14

Re: «Юпитер, ты...

Здравствуйте
>Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.

А Ваша вера на чём-то основана или как любая религия иррациональна?
От Centurion18
К Нумер (05.06.2011 10:37:14)
Дата 05.06.2011 12:56:45

Re: «Юпитер, ты...

>Здравствуйте
>>Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.
>
>А Ваша вера на чём-то основана или как любая религия иррациональна?

Автор термина "вульгарнейшая хрущевщина" теперь сам пытается выдать, что "сердиться - это быть неправым". Ч.т.д.

http://alexgbolnych.narod.ru
От БорисК
К И.Пыхалов (04.06.2011 21:39:38)
Дата 05.06.2011 09:48:57

Юпитер, может, и сердится, а мне забавно, до каких "доказательств" Вы опустились

>Судя по бурной реакции, в глубине души Вы и сами не верите в невиновность Тухачевского, но старательно гоните эту крамольную мысль прочь.

Я, в отличие от Вас, не занимаюсь вопросами веры. Поэтому мне претит Ваше очевидное стремление оболгать одного человека во имя Вашей слепой веры в другого. Есть такое понятие - презумпция невиновности. По делу Тухачевского не было представлено никаких вещественных доказательств ни во время суда над ним, ни потом, ни до сих пор. Причем в захваченных немецких архивах такие доказательства тоже не были найдены. И допросы пленных немцев, например, Нидермайера, который фигурировал в деле Тухачевского, тоже ничего не дали. Я понимаю, как Вам это обидно и досадно, но стыдно опускаться до использования пенсионерских баек и фразы Солженицына в качестве заменителя отсутствующих доказательств "вины" Тухачевского.

>В своё время я уже приводил на ВИФе заметку из «Ленинградской правды» середины 1920-х, где советских военачальников называли «красными маршалами», за десять лет до введения в СССР маршальского звания.

В середине 1920-х гг. в Ленинграде тоже были "образованцы". И они тоже печатались. И интеллигентов тоже, наверное, ненавидели. Вы сейчас продолжаете их "славную" традицию.
От Нумер
К БорисК (05.06.2011 09:48:57)
Дата 05.06.2011 10:35:49

Re: Юпитер, может,...

Здравствуйте

>Я, в отличие от Вас, не занимаюсь вопросами веры. Поэтому мне претит Ваше очевидное стремление оболгать одного человека во имя Вашей слепой веры в другого. Есть такое понятие - презумпция невиновности. По делу Тухачевского не было представлено никаких вещественных доказательств ни во время суда над ним, ни потом, ни до сих пор. Причем в захваченных немецких архивах такие доказательства тоже не были найдены. И допросы пленных немцев, например, Нидермайера, который фигурировал в деле Тухачевского, тоже ничего не дали.

У меня вопрос в связи с этим. Периодически по поводу дела Тухачевского поминают "папку Бенеша". Вы не в курсе, что там конкретно написано и вообще существовала ли она на самом деле?
От БорисК
К Нумер (05.06.2011 10:35:49)
Дата 06.06.2011 07:48:11

Re: Юпитер, может,...

>У меня вопрос в связи с этим. Периодически по поводу дела Тухачевского поминают "папку Бенеша". Вы не в курсе, что там конкретно написано и вообще существовала ли она на самом деле?

Вы задали интереснейший и, к сожалению, очень мало изученный вопрос. Сама "папка Бенеша" или "досье Бенеша", как ее еще называют, вроде бы была уничтожена после подписания ПМР. Почему, зачем, так ли было это на самом деле, и существовала ли она в реальности – я не знаю. Во всяком случае, на суде над Тухачевским она не использовалась.

А содержались в ней, как Вы сами, наверное, знаете сфабрикованные немцами компрометирующие материалы на Тухачевского. Есть одна важная подробность: у слухов о возглавляемой Тухачевским антисоветской военной группировке, упорно циркулировавших в белоэмигрантской среде, имелись реальные причины. В 20-е гг. ОГПУ задействовало Тухачевского в знаменитой операции "Трест". Он играл там роль руководителя военной организации, замышлявшей государственный переворот в СССР. Оттуда, видимо, и выросли ноги у информации Саблина, с которой началось создание "досье Бенеша", если оно все-таки существовало.

Я сейчас пытаюсь разузнать еще какие-нибудь подробности на эту тему. Если получится – сообщу.
От Нумер
К БорисК (06.06.2011 07:48:11)
Дата 06.06.2011 20:31:52

Re: Юпитер, может,...

Здравствуйте
>>У меня вопрос в связи с этим. Периодически по поводу дела Тухачевского поминают "папку Бенеша". Вы не в курсе, что там конкретно написано и вообще существовала ли она на самом деле?
>
>Вы задали интереснейший и, к сожалению, очень мало изученный вопрос. Сама "папка Бенеша" или "досье Бенеша", как ее еще называют, вроде бы была уничтожена после подписания ПМР. Почему, зачем, так ли было это на самом деле, и существовала ли она в реальности – я не знаю. Во всяком случае, на суде над Тухачевским она не использовалась.

А зачем уничтожена?

>А содержались в ней, как Вы сами, наверное, знаете сфабрикованные немцами компрометирующие материалы на Тухачевского.

Весьма странно всё это. Во-первых, материалы из неё нигде не фигурируют. Это крайне странно. Во-вторых, почему немцы сами не хвалились после войны о такой успешной операции? Что Шелленберг наговорил по многим причинам доверия не вызывает. Наконец, почему не найдены следы этой фальсификации в самих немецких архивах? Или найдены, но я не в курсе?

>Есть одна важная подробность: у слухов о возглавляемой Тухачевским антисоветской военной группировке, упорно циркулировавших в белоэмигрантской среде, имелись реальные причины. В 20-е гг. ОГПУ задействовало Тухачевского в знаменитой операции "Трест". Он играл там роль руководителя военной организации, замышлявшей государственный переворот в СССР. Оттуда, видимо, и выросли ноги у информации Саблина, с которой началось создание "досье Бенеша", если оно все-таки существовало.

А почему Вы считаете, что именно Саблин мог что-то немцам передать? Насколько я знаю, к тому же, он был советским же агентом. Если так, то, как минимум, ничего нового он сообщить не мог.

>Я сейчас пытаюсь разузнать еще какие-нибудь подробности на эту тему. Если получится – сообщу.

Был бы очень благодарен. Заранее спасибо.
От БорисК
К Нумер (06.06.2011 20:31:52)
Дата 07.06.2011 09:50:10

Re: Юпитер, может,...

>>Вы задали интереснейший и, к сожалению, очень мало изученный вопрос. Сама "папка Бенеша" или "досье Бенеша", как ее еще называют, вроде бы была уничтожена после подписания ПМР. Почему, зачем, так ли было это на самом деле, и существовала ли она в реальности – я не знаю. Во всяком случае, на суде над Тухачевским она не использовалась.

>А зачем уничтожена?

Понятия не имею. Больше того, никакой логики здесь не вижу.

>>А содержались в ней, как Вы сами, наверное, знаете сфабрикованные немцами компрометирующие материалы на Тухачевского.

>Весьма странно всё это. Во-первых, материалы из неё нигде не фигурируют. Это крайне странно. Во-вторых, почему немцы сами не хвалились после войны о такой успешной операции? Что Шелленберг наговорил по многим причинам доверия не вызывает. Наконец, почему не найдены следы этой фальсификации в самих немецких архивах? Или найдены, но я не в курсе?

Из того, что я прочел по этому вопросу, какой-либо связной картины этого дела у меня пока так и не сложилось. Все шито белыми нитками. И насчет Шелленберга я с Вами полностью согласен. Похоже, он просто пытался присвоить себе не свои заслуги.

>>Есть одна важная подробность: у слухов о возглавляемой Тухачевским антисоветской военной группировке, упорно циркулировавших в белоэмигрантской среде, имелись реальные причины. В 20-е гг. ОГПУ задействовало Тухачевского в знаменитой операции "Трест". Он играл там роль руководителя военной организации, замышлявшей государственный переворот в СССР. Оттуда, видимо, и выросли ноги у информации Саблина, с которой началось создание "досье Бенеша", если оно все-таки существовало.

>А почему Вы считаете, что именно Саблин мог что-то немцам передать? Насколько я знаю, к тому же, он был советским же агентом. Если так, то, как минимум, ничего нового он сообщить не мог.

Я сам тут ничего не считаю, а просто кратко пересказываю прочитанную мной информацию. Согласно ей, через своего агента Скоблина (а не Саблина, извиняюсь за опечатку) НКВД подбросило немцам сведения о том, что Тухачевский вместе с германским Генштабом устроил заговор с целью захвата власти в СССР. Одной из целей этой операции был подрыв доверия Гитлера к своим генералам, которые за его спиной занимались темными делами. Шпигельглас дал соответствующее задание Скоблину на встрече в Париже осенью 1936 г. Скоблин передал эту информацию в СД. Но никаких документов у Скоблина не было, поэтому их подделали немцы под руководством Гейдриха и передали в Москву через Бенеша. Кроме того, Скоблин организовал "утечку" той же информации через французского министра обороны Даладье к советскому полпреду в Париже Потемкину. Но аресты в СССР начались еще до прихода туда немецкой фальшивки, и на суде она тоже не фигурировала. В общем, дело ясное, что дело темное.

>>Я сейчас пытаюсь разузнать еще какие-нибудь подробности на эту тему. Если получится – сообщу.

>Был бы очень благодарен. Заранее спасибо.

Мне вот эту книгу порекомендовал ее автор:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195102665/dealoz_us_book-20/ref=nosim

Он сейчас работает профессором истории Бостонского университета, но сам – выходец из Чехословакии и много работал в чешских архивах. Посвятил делу Тухачевского и участию в нем Бенеша целую главу. Надеюсь, после ее прочтения что-то прояснится.
От Hokum
К И.Пыхалов (04.06.2011 21:39:38)
Дата 05.06.2011 04:20:23

Re: «Юпитер, ты...

>В своё время я уже приводил на ВИФе заметку из «Ленинградской правды» середины 1920-х, где советских военачальников называли «красными маршалами», за десять лет до введения в СССР маршальского звания.

Если верить Леониду Соболеву, "красными маршАлами" (ударение на последнем слоге) старые военспецы иронически-презрительно звали выдвиженцев времен Гражданской. Тех, что командовали крупными соединениями и операциями, не имея даже минимального военного образования.
От Kalash
К БорисК (04.06.2011 08:53:49)
Дата 04.06.2011 20:52:52

Re: Очень и...


>Генерал Путна – это да, это по-Вашему, по-образовански! Кстати, когда в СССР ввели генеральские звания, не припомните?

Не в теме, но ваши возражения звучат несколько надуманно... Писавший это упоминая СССР, употебляет слова "подьяремная Россия", "чертополох"... Может у него рука не поднималась написать ненавистные слова, вроде "комбриг" или "командарм", так что он прибегал к привычным, старорежимным терминам, вроде "генерал"?
От БорисК
К Kalash (04.06.2011 20:52:52)
Дата 05.06.2011 09:06:19

Re: Очень и...

>Не в теме, но ваши возражения звучат несколько надуманно... Писавший это упоминая СССР, употебляет слова "подьяремная Россия", "чертополох"... Может у него рука не поднималась написать ненавистные слова, вроде "комбриг" или "командарм", так что он прибегал к привычным, старорежимным терминам, вроде "генерал"?

Вот именно, что писавший имел очень отдаленное представление о реалиях СССР. Так что считать его писания заслуживающим доверия свидетельством, да еще по такому важнейшему вопросу, как "заговор" Тухачевского, мягко говоря, несерьезно. И не только поэтому, естественно.
От Vladre
К БорисК (05.06.2011 09:06:19)
Дата 06.06.2011 05:31:51

Re: Очень и...

>Вот именно, что писавший имел очень отдаленное представление о реалиях СССР. Так что считать его писания заслуживающим доверия свидетельством, да еще по такому важнейшему вопросу, как "заговор" Тухачевского, мягко говоря, несерьезно. И не только поэтому, естественно.

Моряки между собой частенько называют капитана 1 ранга полковником. Они далеки от реалий нашего флота?
От zahar
К Vladre (06.06.2011 05:31:51)
Дата 06.06.2011 12:43:23

Re: Очень и...

>Моряки между собой частенько называют капитана 1 ранга полковником. Они далеки от реалий нашего флота?

Полагаю только если хотят его очень сильно обидеть.

Сухопутные очень часто называют капитан-лейтенанта капитаном именно потому что очень далеки от флота
От Pav.Riga
К zahar (06.06.2011 12:43:23)
Дата 06.06.2011 15:45:40

Re: Очень нелюбимы (взаимно) и... "сапоги" и "шнурки"

>>Моряки между собой частенько называют капитана 1 ранга полковником. Они далеки от реалий нашего флота?
>
>Полагаю только если хотят его очень сильно обидеть.

>Сухопутные очень часто называют капитан-лейтенанта капитаном именно потому что очень далеки от флота

Очень нелюбимы были(взаимно) и... "сапоги" и "шнурки".
/даже комендантские патрули норовили привести в комендатуру только чужих/ .
Но проблема снялась,когда офицеры и тех и других,не
говоря о окраинах стали стесняться своей формы ...

С уважением к вашему мнению.
От БорисК
К Vladre (06.06.2011 05:31:51)
Дата 06.06.2011 07:09:06

Re: Очень и...

>Моряки между собой частенько называют капитана 1 ранга полковником.

Все знакомые мне моряки как раз резко противопоставляли себя армейцам и называли их "сапогами".

>Они далеки от реалий нашего флота?

Если они называют каперанга полковником в серьезной статье, то да.
От Krzyzanovsky
К БорисК (04.06.2011 08:53:49)
Дата 04.06.2011 14:11:19

Re: Очень и...


>Генерал Путна – это да, это по-Вашему, по-образовански! Кстати, когда в СССР ввели генеральские звания, не припомните?

В более обширном смысле слова В. К. Путна именно генерал, ибо он представитель высшего комсостава.

С уважением, А. Гуляев.
От БорисК
К Krzyzanovsky (04.06.2011 14:11:19)
Дата 05.06.2011 09:00:35

Re: Очень и...

>В более обширном смысле слова В. К. Путна именно генерал, ибо он представитель высшего комсостава.

Путна был отнюдь не генералом, а комкором. В СССР тогда генералы однозначно ассоциировались с враждебным окружением. Путна с ними еще в гражданскую воевал. И хорошо воевал, между прочим.

С уважением, БорисК.
От Vladre
К БорисК (05.06.2011 09:00:35)
Дата 06.06.2011 05:29:38

Re: Очень и...

>Путна был отнюдь не генералом, а комкором. В СССР тогда генералы однозначно ассоциировались с враждебным окружением. Путна с ними еще в гражданскую воевал. И хорошо воевал, между прочим.

Для автора он вполне был генералом. Нет?
От БорисК
К Vladre (06.06.2011 05:29:38)
Дата 06.06.2011 07:03:51

Re: Очень и...

>Для автора он вполне был генералом. Нет?

Видимо, был. Отсюда видно, что этот автор был обыкновенным "пикейным жилетом" и очень слабо разбирался в советской действительности. "Дедушка старый, ему все равно (С). Поэтому его свидетельство имеет соответствующую ценность.
От Кудинов Игорь
К БорисК (04.06.2011 08:53:49)
Дата 04.06.2011 13:27:44

к кому претензии - к Пыхалову или к источнику ?

непонятен смысл филиппики - обдать Пыхалова с высоты полета или представить "участиника второй мировой войны" Зуева мифическим персонажем.
От БорисК
К Кудинов Игорь (04.06.2011 13:27:44)
Дата 05.06.2011 08:52:02

К Пыхалову за использование источника по принципу "и лучше выдумать не мог" (С)

>непонятен смысл филиппики - обдать Пыхалова с высоты полета или представить "участиника второй мировой войны" Зуева мифическим персонажем.

Зуев не был мифическим персонажем, но его существование никоим образом не может быть доказательством "заговора" Тухачевского. Подобные "доказательства" доказывают только "бессильную злобу" (С) того, кто их использует.
От Александр Солдаткичев
К Кудинов Игорь (04.06.2011 13:27:44)
Дата 04.06.2011 14:19:17

Re: к кому...

Здравствуйте

>непонятен смысл филиппики - обдать Пыхалова с высоты полета

А зачем Пыхалова обдавать? В своем стремлении уподобиться Солженицыну он сам всё делает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кудинов Игорь
К Александр Солдаткичев (04.06.2011 14:19:17)
Дата 04.06.2011 15:03:34

то есть у вас претензии к источнику.

какие же?
От Александр Солдаткичев
К Кудинов Игорь (04.06.2011 15:03:34)
Дата 04.06.2011 15:31:17

Re: то есть...

Здравствуйте

Ваше "то есть" из чего следует?
Вы всерьёз полагаете, что перечислили все возможные варианты?

С уважением, Александр Солдаткичев