От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 07.06.2011 15:17:54
Рубрики Танки; Армия;

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>>У этой страны помимо массы ОТБ были ещё 16 полноценных танковых дивизий, а все пехотные дивизии были по факту моторизованными.
>>>
>>>У СССР и Франции также были танковые и моторизованные дивизии. Я имею ввиду чисто организационные решения .
>>
>>Сравниваемые танковые дивизии Франции/СССР, ни количественно, ни качественно, ни пропорционально (к числу пехотных) не сравнимы.
>
>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.
>
>Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?

Про СССР я имею в виду мэйнстрим до 1939 года включительно (честно говоря, не знаю, как оценивать пертрубации 1940г), а про Францию - вплоть до 1940.

СССР имел 4 мехкорпуса, что было явно мало в масштабах стоявших задач, причём эти корпуса были малобоеспособны. Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало, и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>
>из этого факта Вы хотите заключить что?

Насколько я понимаю, критика ранне-советской и французской концепций исходит из того, что слишком большая доля танков, выделенных для НПП, не позволила этим странам сформировать полноценные подвижные соединения оперативного уровня. При этом подавляющая масса дивизий СССР/Франции имели весьма низкую оперативную подвижность, и наличие таких подвижных соединений было критическим фактором.

В случае же армии США-1945, технически любой АК, при усилении его танками, мог сносно выполнять функцию подвижного соединения оперативного уровня.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.06.2011 15:17:54)
Дата 07.06.2011 15:50:00

Re: Дьявол в...

>>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.
>>
>>Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?
>
>Про СССР я имею в виду мэйнстрим до 1939 года включительно (честно говоря, не знаю, как оценивать пертрубации 1940г), а про Францию - вплоть до 1940.
>СССР имел 4 мехкорпуса, что было явно мало в масштабах стоявших задач, причём эти корпуса были малобоеспособны.

СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.


>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,

"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.

>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.

>>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>>
>>из этого факта Вы хотите заключить что?
>
>Насколько я понимаю, критика ранне-советской и французской концепций исходит из того, что слишком большая доля танков, выделенных для НПП, не позволила этим странам сформировать полноценные подвижные соединения оперативного уровня.

Тезис явно не распространяется на СССР, т.к. он располагал достаточным количеством танков и для тактического и оперативного их использования.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 15:50:00)
Дата 07.06.2011 16:07:18

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>>Т.е. амерская армия имела массу ОТБ при одновременном наличии более чем полноценных танковых соединений, способных решать задачи оперативного уровня, а Франция/СССР в рассматриваемый период не имели.
>>>
>>>Ну как же не имели, когда имели? Вы про какой именно период говорите?
>>
>>Про СССР я имею в виду мэйнстрим до 1939 года включительно (честно говоря, не знаю, как оценивать пертрубации 1940г), а про Францию - вплоть до 1940.
>>СССР имел 4 мехкорпуса, что было явно мало в масштабах стоявших задач, причём эти корпуса были малобоеспособны.
>
>СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
>Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.

Советские ТБР - для НПП, соединений оперативного уровня из них не сделаешь.

>>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,

>"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.

Мало - это оценка постфактум по результатам 1940 года, по сравнению с немцами.

>>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.
>
>Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.

Если сравнить амерскую БРТД, с её артиллерией на СУ и пехотой на БТР, и советский ТК - сравнение тоже будет сильно в их пользу. Т.е. амеры дали пехоте танки НПП, одновременно дав ВСЁ необходимое подвижным соединениям, что только можно придумать на то время.

>>>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>>>
>>>из этого факта Вы хотите заключить что?
>>
>>Насколько я понимаю, критика ранне-советской и французской концепций исходит из того, что слишком большая доля танков, выделенных для НПП, не позволила этим странам сформировать полноценные подвижные соединения оперативного уровня.
>
>Тезис явно не распространяется на СССР, т.к. он располагал достаточным количеством танков и для тактического и оперативного их использования.

Ну как же не распространяется? Располагал матчастью - да. Но сформировал-то только 4 мехкорпуса.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.06.2011 16:07:18)
Дата 07.06.2011 16:21:27

Re: Дьявол в...

>>СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
>>Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.
>
>Советские ТБР - для НПП,

Это на Т-26, а на БТ?

>соединений оперативного уровня из них не сделаешь.

Они не предназначены для самостоятельных действий это верно. Но могут применяться в составе не только механизированых, но и кавалерийских корпусов.

>>>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,
>
>>"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.
>
>Мало - это оценка постфактум по результатам 1940 года, по сравнению с немцами.

это называется "сравнимо".

>>>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.
>>
>>Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.
>
>Если сравнить амерскую БРТД, с её артиллерией на СУ и пехотой на БТР, и советский ТК - сравнение тоже будет сильно в их пользу.

Советский ТК порождение войны с ее "родовой травмой" и "кризисом управления".
Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).

>Т.е. амеры дали пехоте танки НПП, одновременно дав ВСЁ необходимое подвижным соединениям, что только можно придумать на то время.

Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 16:21:27)
Дата 07.06.2011 17:37:32

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>СССР также имел постоянно растущее число танковых бригад, тоже являвшихся формой организации мехсоединений.
>>>Что до оценки боеспособности - то она выходит за рамки тезиса.
>>
>>Советские ТБР - для НПП,
>
>Это на Т-26, а на БТ?

Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.

>>соединений оперативного уровня из них не сделаешь.
>
>Они не предназначены для самостоятельных действий это верно. Но могут применяться в составе не только механизированых, но и кавалерийских корпусов.

>>>>Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало,
>>
>>>"мало" это неформализованная оценка. Имели сколько считали нужным. Про DLM и DLC уже написали.
>>
>>Мало - это оценка постфактум по результатам 1940 года, по сравнению с немцами.
>
>это называется "сравнимо".

Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

>>>>и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.
>>>
>>>Сравнивать дивизии 30-х и 40-х годов малопродуктивно.
>>
>>Если сравнить амерскую БРТД, с её артиллерией на СУ и пехотой на БТР, и советский ТК - сравнение тоже будет сильно в их пользу.
>
>Советский ТК порождение войны с ее "родовой травмой" и "кризисом управления".
>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).

Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).

>>Т.е. амеры дали пехоте танки НПП, одновременно дав ВСЁ необходимое подвижным соединениям, что только можно придумать на то время.
>
>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?

Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 17:37:32)
Дата 07.06.2011 17:57:19

Re: Дьявол в...

>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

Что характерно, при этом у союзников общее число танков было выше, чем у немцев. Так, статья в Вики дает 3,383 против 2,445. И где франки держали этот избыток?
От SSC
К Begletz (07.06.2011 17:57:19)
Дата 07.06.2011 18:33:03

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).
>
>Что характерно, при этом у союзников общее число танков было выше, чем у немцев. Так, статья в Вики дает 3,383 против 2,445. И где франки держали этот избыток?

В ОТБ, вестимо.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 18:33:03)
Дата 08.06.2011 00:06:10

Хотя там, возможно, учтены и 470 устаревших (FT-17 и FCM-2C) (-)
От Begletz
К SSC (07.06.2011 18:33:03)
Дата 07.06.2011 19:49:07

Re: Дьявол в...

В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала, но ИМХО едва ли могло быть хуже, чем в реале, когда в мехкорпусах была смесь быстрых и медленных танков. Французский вариант, т е быстрые машины в одни ТД, медленные в другие, тоже тупиковый.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (07.06.2011 19:49:07)
Дата 08.06.2011 10:43:50

Re: Дьявол в...

>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала,

А кто и когда заклевал не помните? Осталось это в архивах?
Странно, мне казалось, что "колективное бесознательное" форума скорее разделяет мысль, что не нужнобыло второй (всеобщей) волны формирования мк и части НПП следовало сохранить.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (08.06.2011 10:43:50)
Дата 08.06.2011 19:15:54

Re: Дьявол в...

Интереснее всего, что к этому в конце концов и пришли, имея помимо танковых армий и мехкорпусов еще и массу танков и САУ в отдельных частях НПП.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (08.06.2011 10:43:50)
Дата 08.06.2011 15:48:06

Re: Дьявол в...

>>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала,
>
>А кто и когда заклевал не помните? Осталось это в архивах?
>Странно, мне казалось, что "колективное бесознательное" форума скорее разделяет мысль, что не нужнобыло второй (всеобщей) волны формирования мк и части НПП следовало сохранить.

Черт, уже и не помню, когда :-)) Помню, что один из главных аргументов "против" был, что пехотные части не имели опыта взаимодействия с танками.
От АМ
К Begletz (07.06.2011 19:49:07)
Дата 07.06.2011 21:05:30

Ре: Дьявол в...

>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту.

главная ценность немецкого варианта это концентрированное преминение танков, и разумеется налаживание взаимодействия

В отношение СССР можно часть танков оставить в моторизированных дивизиях а часть в немоторизированных дивизиях, немоторизированный корпус с 300-400 танками как резерв стрелковой армии вполне себе ценен
От Begletz
К АМ (07.06.2011 21:05:30)
Дата 07.06.2011 22:36:11

Ре: Дьявол в...

Дык, у немцев не было большой массы медленных танков. У них 1й же танк, Панцер I, уже был быстрым.

Основным достоинством немецкого орднунга Панцердивизии было also то, что все двигалось с одной скоростью.
От АМ
К Begletz (07.06.2011 22:36:11)
Дата 07.06.2011 22:44:08

Ре: Дьявол в...

>Дык, у немцев не было большой массы медленных танков. У них 1й же танк, Панцер И, уже был быстрым.

>Основным достоинством немецкого орднунга Панцердивизии было алсо то, что все двигалось с одной скоростью.

если вернутся на землю то БТ в грязюке были небыстрее Т-26, маршевая скорость моторезированной дивизии с БТ будет выше, на тактическом уровне разницы может совсем не быть
От Begletz
К АМ (07.06.2011 22:44:08)
Дата 07.06.2011 23:24:20

Ре: Дьявол в...

>если вернутся на землю то БТ в грязюке были небыстрее Т-26, маршевая скорость моторезированной дивизии с БТ будет выше, на тактическом уровне разницы может совсем не быть

Я в курсе, но хоть на марше. Не все же в бой летят, как Ротмистров под Прохоровкой. А к распутице, когда этот фактор станет существенным, основную массу что Т-26, что БТ немцы всяко уничтожат.
От SSC
К Begletz (07.06.2011 19:49:07)
Дата 07.06.2011 20:20:45

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>В принципе, аналогичное решение я "предлагал" и для СССР, т е БТ и Т-34 собрать в быстрых танковых дивизиях, а все, что медленно ползет, в ОТБ подпирать пехоту. Общественность меня заклевала, но ИМХО едва ли могло быть хуже, чем в реале, когда в мехкорпусах была смесь быстрых и медленных танков.

Не готов комментировать. Думаю, всё бы зависело от деталей реализации, как всегда.

>Французский вариант, т е быстрые машины в одни ТД, медленные в другие, тоже тупиковый.

Медленные ТД у французов (DCR), как они сами пишут, были предназначены для усиления ПД, а не для оперативных манёвров - эдакий гигантский ОТБ НПП )).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.06.2011 17:37:32)
Дата 07.06.2011 17:51:43

Re: Дьявол в...

>>Это на Т-26, а на БТ?
>
>Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.

см. ниже - для оперативных задач, они собирались в МК и придавались КК.
И даже объединялись в КМГ.
С поправкой на особености времени - оперативных соединений будет больше чем 4.

>>это называется "сравнимо".
>
>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).

А почему за немцев Вы считаете пд(мот), а за французов не считаете DIM и DLC?

>>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).
>
>Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).

в данном случае нас интересует распределение танков.

>>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
>
>Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?

Последовательно.
Ссылку можно?
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.06.2011 17:51:43)
Дата 07.06.2011 18:26:52

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!

>>>Это на Т-26, а на БТ?
>>
>>Насколько я понимаю, бригады на БТ предназначались для групп ДД, в понимании советской ранней теории глубокой операции. Т.е. это не уровень оперативного соединения, а что-то промежуточное.
>
>см. ниже - для оперативных задач, они собирались в МК и придавались КК.
>И даже объединялись в КМГ.
>С поправкой на особености времени - оперативных соединений будет больше чем 4.

Ну, если формируемые "на ходу" из бригад и кавалерии соединения будут боеспособными и способными к общевойсковому бою и вообще к взаимодействию, а штабы КК сумеют этим богатством управлять - тогда да, больше чем 4.

Это всё же некоторая условность, если сравнивать с одновременным немецким подходом, но, наверное, с натягом СССР можно поставить "зачот". В таком случае для критики у нас остаётся только Франция )).

>>>это называется "сравнимо".
>>
>>Ну как же сравнимо? У немцев было 19 подвижных дивизий (из них танковых), а у французов 4 (из которых танковая/кирасирская дивизия была совсем сомнительной боеспособности, т.е. реально 3).
>
>А почему за немцев Вы считаете пд(мот), а за французов не считаете DIM и DLC?

DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.

DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

>>>Лучше для сравнения брать МК (военого формироваия), но опять же учитывать ньюансы организации (в части касающейся САУ) и производства техники (САУ и БТР).
>>
>>Это понятно, но речь о том, что у амеров ОТБ создавались при одновременно полном обеспечении БРТД абсолютно всем необходимым. Т.е. подвижные соединения были в полном ажуре (по матобеспечению).
>
>в данном случае нас интересует распределение танков.

В случае США можно сказать так: им танков (и равно другой техники) хватило на всё. Хорошо быть богатым и здоровым.

>>>Это были последовательные или парарллельные мероприятия если смотреть от 1941 г?
>>
>>Основная масса амерских БРТД была сформированы в период 1941-1942 года (две - 1940), а развёрнуты все были до конца 1943 года. ОТБ в основном начали развёртываться где-то с 1943 года. Это как - параллельно или последовательно?
>
>Последовательно.
>Ссылку можно?

Вот неплохая статья с перечнями и номерами: http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/usarmy/armor.aspx

А список БРТД есть в Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_divisions_during_World_War_II#Armored_Divisions

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 18:26:52)
Дата 07.06.2011 19:42:24

Есть мнение,

что основным грехом французов было разделение брони и скорости в разных дивизиях.
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 18:26:52)
Дата 07.06.2011 19:24:50

Главное -- не останавливаться. (+)

Здравствуйте,

>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.

Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.

>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

Вы так и не хотите посмотреть к какой-нибудь "букварь" и увидеть, что у французов было 3 DLM + 3 DC = 6 дивизий с "органическими" танками против 10 немецких танковых двивизий. Дальше уже можно считать отб, как правило применявшихся полным составом на одном направлении. А это до 45 танков. Etc.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 19:24:50)
Дата 07.06.2011 20:13:11

Да, в мурзилках всё написано

Здравствуйте!

>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>
>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.

А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.
>
>Вы так и не хотите посмотреть к какой-нибудь "букварь" и увидеть, что у французов было 3 DLM + 3 DC = 6 дивизий с "органическими" танками против 10 немецких танковых двивизий.

Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

>Дальше уже можно считать отб, как правило применявшихся полным составом на одном направлении. А это до 45 танков. Etc.

Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 20:13:11)
Дата 07.06.2011 22:38:58

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.

1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.

Ну, это к делу не относится.

>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.

Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре. Против 10 немецких.

>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?

Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата 08.06.2011 00:46:08

Re: Да, в...

>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

В 4й DCR единственным недокомплектом был один из тяжелых ТБ, в котором насчитывалось лишь 18 Шар-Би. Но это компенсировалось аттачментом к этой дивизии отдельного 19го ТБ (45 Рено Д2). Проблема с этой дивизией была в том, что она не тренировалась как цельная единица и использовалась по частям.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:38:58)
Дата 07.06.2011 23:15:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Если вы читали "мурзилки", то знаете, что такого примера нет. А есть пример их не самого удачного применения для "торможения" немцев в Арденнах. Впрочем, пример этот достаточно специфический.

Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

>>Из этих 3х DCR - к началу Гельба 2я и 3я в стадии формирования, в 3ей нет ПТ орудий, сапёров, автотехники в подразделениях снабжения, и т.д. Да и 1я, формально боеготовая, не в очень хорошем состоянии.
>
>1-ая и 2-ая DCr сформированы одновременно, 16 января 1940 г., 3-я -- 20 марта. Т.е., все три сформированы до "Гельба", не без шереховатостей, это верно.

Это даты начала формирования. 2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

>4-ая, да, находилась в стадии формирования. О каких-то серьёзных недостатках можно говорить только относительно неё, да и то, отдельными видами техники она будет оснащена буквально "с иголочки" и с лихвой: одних ПТ батарей 47-мм ПТО к концу мая она будет иметь ажно 4 штуки.

Ключевые слова - "к концу мая".

>>Это ещё не говоря о весьма несовершенной штатной структуре этих дивизий, мягко говоря.
>
>Ну, это к делу не относится.

Относится.

>>И чего Вы вообще так скромно? Была ведь ещё и 4я DCR - тоже можете сосчитать для кучи.
>
>Можно и сосчитать, вы правы. Будет 7 крупных соединений с несколькими танковыми батальонами в структуре.

...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

>>Считать можно что угодно, но какое отношение ОТБ имеют к теме подвижных соединений оперативного уровня?
>
>Нормальное. Отб на армейском и корпусном уровнях вполне предполагалось использовать массово, с артиллерийским и пехотным усилением, и даже в n-ом количестве, с объединённым командованием нескольких отб, сведённых в некое подобие танковой бригады. Во-многом теоритически, да, но тем не менее.

Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 23:15:13)
Дата 08.06.2011 00:08:56

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.

Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

>Это даты начала формирования.

Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.

Это не так.

>Ключевые слова - "к концу мая".

Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

>Относится.

Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.

Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

>С таким же основанием можно сказать, СССР начал войну с 29 МК, которые имели "некоторые шероховатости" - против пары десятков жалких немецких ТД.

Такое утверждение будет очень сильной натяжкой, не имеющей никакого отношения ни к реальному состоянию РККА-41, ни к реальному состоянию фр. армии-40.

>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.

У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (08.06.2011 00:08:56)
Дата 08.06.2011 00:37:45

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Т.е. ценность дивизии невелика, о чём и речь.
>
>Нет, речь не об этом. Речь была о том, что это "тоже подвижное соединение". Во фланг мех. корпусу немцев одной DLC зачем-то захотели ударить именно вы, и это вы считаете, что в этой глупости вам должны подигрывать.

Если не учитывать качество соединения, и его способность выполнять типовые задачи, смысл анализа несколько теряется. ИМХО, конечно.

>>Это даты начала формирования.
>
>Нет, это именно даты формирования дивизий. А "начали" они формироваться намного раньше, тогда, когда формировали вошедшие в них части, в частности, танковые бригады.

>>2я DCR закончила его 13 мая, 3я около того, и "шероховатости" там были весьма таки заметные.
>
>Это не так.

А как?

>>Ключевые слова - "к концу мая".
>
>Мда, хорошо. 15 мая ПТ батарей было аж две.

Много.

>>Относится.
>
>Не относится, т.к. речь идёт о самостоятельных танковых соединениях. Т.е., именно о DCr.

>>...из них 4 - имели в структуре 1 ПБ. Из этих 4х, три - закончили формирование уже после начала БД, и имели некомплект техники и средств.
>
>Это то, что испокон веков на Форуме называется ничем неподтверждёнными "завываниями", извините.

Насчёт одного ПБ, надеюсь, Вы не оспариваете?

Насчёт остального - так пишуть. Вы считаете, что 2 и 3 DCR были полностью укомплектованы техникой и средствами (например, тягачами и радиостанциями)?

>>Тем не менее, такого применения у французов в реале не было.
>
>У них вообще танковых ударов/контрударов почти не было организовано. Что само по себе не может ничего говорить о преимуществах или недостатках тех или иных организационно-штатных структур.

Речь не о недостатках, а о том, что в реале у французов вышеописанных Вами объединений на базе нескольких ОТБ - не создавалось.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (07.06.2011 20:13:11)
Дата 07.06.2011 21:41:32

Re: Да, в...

>Здравствуйте!

>>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>>
>>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.
>
>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?

Вы бы определились, о чем рассказ ведете - о количестве подвижных соединений, или только о танковых.

>>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.

19 подвижных соединений у немцев - 10 тд, 4 моторизованные дивизии, 2 дивизии СС. Итого 16. Что еще Вы включаете в число 19?

Кстати, вроде вместе с французами были какие-то британские экспедиционные силы?
От SSC
К Skvortsov (07.06.2011 21:41:32)
Дата 07.06.2011 22:14:44

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>>>DLC - это кавалерия, при полном отсутствии артиллерии. Оперативная ценность этих дивизий крайне сомнительна, ИМХО.
>>>
>>>Нормальная оперативная ценность при соответствующем применении и усилении.
>>
>>А можно пример какой-нибудь, конкретный - допустим, как такую дивизию использовать для контрудара по немецкому ТК?
>
>Вы бы определились, о чем рассказ ведете - о количестве подвижных соединений, или только о танковых.

Изначально обсуждается такой тезис:

"...довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."

И он постепенно переполз на подвижные соединения )).

>>>>DIM - да, можно посчитать, это будет +4 дивизии за французов. Итого имеем 7 против 19.
>
>19 подвижных соединений у немцев - 10 тд, 4 моторизованные дивизии, 2 дивизии СС. Итого 16. Что еще Вы включаете в число 19?

В это число можно с натягом включить немецкую КД, а также, правда уже с большим натягом, Гросс Дойчланд и 11ю бригаду.

Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.

>Кстати, вроде вместе с французами были какие-то британские экспедиционные силы?

Речь только французах и их предвоенных воззрениях.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 22:14:44)
Дата 07.06.2011 22:44:42

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.

Так почему вы "отбрасываете" кирасирские дивизии ? По какому такому критерию ?

>Речь только французах и их предвоенных воззрениях.

Извините, а что вы знаете о французских "предвоенных воззрениях" ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 22:44:42)
Дата 07.06.2011 23:22:13

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>>Если же совсем без натяга, то за немцев нужно считать только 10 тд и 6 мд. Но тогда и за французов нужно откинуть DCR, т.к. до подвижных соединений они очень сильно не дотягивают, даже при штатной укомплектованности, каковой далеко не было, и уж точно тогда нужно откинуть DLC.
>
>Так почему вы "отбрасываете" кирасирские дивизии ? По какому такому критерию ?

По причине ничтожной пехотной компоненты (а равно инженерной и разведывательной), даже по штату, и укомплектованности тихоходными танками. Т.е. реально это не общевойсковые соединения, а скорее ОТБ-переростки. И, как я читал, именно для усиления ПД в качестве НПП их и формировали.

>>Речь только французах и их предвоенных воззрениях.
>
>Извините, а что вы знаете о французских "предвоенных воззрениях" ? Интересно.

Мало, если честно, я особо этим вопросом не интересовался. Но я вижу практическое воплощение французских воззрений.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (07.06.2011 23:22:13)
Дата 08.06.2011 00:31:12

Re: Да, в...

DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты. Структурно 1 тяжелая бригада (2х ТБ), 1 легкая (2х ТБ) и 1 мотопехотный батальон, плюс артиллерия и пр. Т е всего выходило 4х ТБ + 1х МПБ. Планировали добавить 2й МПБ и мотоциклистов, но не успели. Зачем галльская военная мысль сюда воткнула бригаду легких танков Н39, для меня полная загадка. Т о, DCR была структурно ближе к "кавалерийской" британской 7й Бронедивизии, каковая имела 7х ТБ + 1х МПБ, но должна была при этом решать совсем другие задачи. Личного состава в DCR было лишь около 6,400 чел.

Надо сказать, что французская DLM тоже не шла в сравнение с немецкой мтороризованной дивизией, хотя в них было порядка 10,400 чел. В DLM была лишь одна мотопехотная бригада (BLM) на 107 БТР, что при 174 танках делало ее скорее аналогом немецкой Панцер дивизии, с той разницей, что в последней был еще и нехилый батальон разведки.
От SSC
К Begletz (08.06.2011 00:31:12)
Дата 08.06.2011 00:39:35

Re: Да, в...

Здравствуйте!

>DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты.

Оппонент считает, что это было совершенно не так.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (08.06.2011 00:39:35)
Дата 08.06.2011 00:51:41

Re: Да, в...

>Здравствуйте!

>>DCR действительно формировались, как соединения поддержки пехоты.
>
>Оппонент считает, что это было совершенно не так.

Я к сож ничего не могу сказать, что за пехоту они должны были поддерживать. Т е свой единственный МПБ ( к которому планировалось добавить 2й), или пешие пехотные части. Но замысел был именно такой, что тяжелые танки привозят по ЖД, они помогают пехоте, подавляя огневые точки, потом их везут дальше. Шар-Би, это ведь скорее штуг с башенкой, чем танк с пушкой в корпусе.
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 23:22:13)
Дата 08.06.2011 00:10:36

Re: Да, в...

Здравствуйте,

>По причине ничтожной пехотной компоненты (а равно инженерной и разведывательной), даже по штату, и укомплектованности тихоходными танками.

Во многом это так.

>Т.е. реально это не общевойсковые соединения, а скорее ОТБ-переростки. И, как я читал, именно для усиления ПД в качестве НПП их и формировали.

Ну, а это не так совершенно.

>Мало, если честно, я особо этим вопросом не интересовался. Но я вижу практическое воплощение французских воззрений.

Понятно.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К SSC (07.06.2011 15:17:54)
Дата 07.06.2011 15:21:49

Re: Дьявол в...

Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало, и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

У Франции еще были 3 легкие механизированные дивизии.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (07.06.2011 15:21:49)
Дата 07.06.2011 15:40:30

Re: Дьявол в...

Здравствуйте!
> Франция имела 4 танковые дивизии, что также было мало, и эти дивизии также имели серьёзные недостатки, ограничивающие их оперативную ценность.

>У Франции еще были 3 легкие механизированные дивизии.

Точнее, всего было: 3 лёгкие механизированные, и 1 танковая. Ещё было что-то в стадии формирования.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 15:40:30)
Дата 07.06.2011 15:46:15

У французов вообще не было "танковых дивизий". (+)

Здравствуйте,

> Ещё было что-то в стадии формирования.

О, "в стадии формирования" у всех много чего было.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андрей Чистяков (07.06.2011 15:46:15)
Дата 07.06.2011 15:49:02

А что них там было, куда полагались B1bis? (-)
От Андрей Чистяков
К SSC (07.06.2011 15:49:02)
Дата 07.06.2011 15:53:07

В "кирасирские (резерва)". (+)

Здравствуйте,

И "лёгкие механизированные" были танковее их.

Но это так, к слову. Вы, по-моему, своими неосторожными, но очень уверенными высказываниями, начали некий мега-срач. И я слежу за его развитием.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К SSC (07.06.2011 15:49:02)
Дата 07.06.2011 15:50:00

не в кирасирскую дивизию? (-)