От Пауль
К SSC
Дата 07.06.2011 15:04:57
Рубрики Танки; Армия;

Re: Натянутое сравнение

>>Здравствуйте!
>
>>У Германии/СССР и пехотных дивизий было сильно побольше )).

Процент примерно тот же.

>А если учесть фактор укомплектованности, то средняя амерская БРТД как бы не двум советско-германским была равна.

И у Германии и у СССР дивизии пополнялись до штатной численности.

>>Но изначальный тезис ув. Козырева был в оправдании французского предвоенного распыления танков по ОТБ (а также более раннего советского) - амерской структурой конца войны. И этот тезис, с учётом вышесказанных соображений, выглядит натянутым.

Не то, чтобы натянутым, но даже немецкая концепция "все танки в дивизиях" была подорвана появлением штурмовых орудий.

Т.е. танки НПП все равно оказались нужны и всеми использовались.

>>>>а все пехотные дивизии были по факту моторизованными.
>>>
>>>Т.е. пехота пешком не ходила?
>>
>>На оперативном уровне - нет.

Поясните на примерах.

>>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (07.06.2011 15:04:57)
Дата 07.06.2011 16:16:34

Re: Натянутое сравнение

>Не то, чтобы натянутым, но даже немецкая концепция "все танки в дивизиях" была подорвана появлением штурмовых орудий.

У немчуры штуги изначально проходили как артиллерия, а не как танки, так что концепция сохранялась.
От Пауль
К Begletz (07.06.2011 16:16:34)
Дата 07.06.2011 20:24:58

Re: Натянутое сравнение

>>Не то, чтобы натянутым, но даже немецкая концепция "все танки в дивизиях" была подорвана появлением штурмовых орудий.
>
>У немчуры штуги изначально проходили как артиллерия, а не как танки, так что концепция сохранялась.

По факту это были дешевые танки НПП. Потом их все равно в ведение панцертруппен передали.

С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (07.06.2011 15:04:57)
Дата 07.06.2011 15:27:21

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>>>У Германии/СССР и пехотных дивизий было сильно побольше )).
>
>Процент примерно тот же.

Да, т.е. количество амерских БРТД соответствовало количеству пехоты.

>>А если учесть фактор укомплектованности, то средняя амерская БРТД как бы не двум советско-германским была равна.
>
>И у Германии и у СССР дивизии пополнялись до штатной численности.

По мере возможности. У СССР возможностей было больше, да, а у немцев очень много операций ТД начинали при численности сильно ниже штатной, насколько я помню.

>>>Но изначальный тезис ув. Козырева был в оправдании французского предвоенного распыления танков по ОТБ (а также более раннего советского) - амерской структурой конца войны. И этот тезис, с учётом вышесказанных соображений, выглядит натянутым.
>
>Не то, чтобы натянутым, но даже немецкая концепция "все танки в дивизиях" была подорвана появлением штурмовых орудий.
>Т.е. танки НПП все равно оказались нужны и всеми использовались.

Так это понятно, что с танком НПП лучше, чем без него. Вопрос в том, что делать, когда танков не хватает на всё - распределять их для НПП, или концентрировать в подвижных соединениях?

>>>>>а все пехотные дивизии были по факту моторизованными.
>>>>
>>>>Т.е. пехота пешком не ходила?
>>>
>>>На оперативном уровне - нет.
>
>Поясните на примерах.

Тыл амерской ПД полностью моторизован, даже в ПБ все вспомогательные и тыловые подразделения ездят на штатных автомашинах, например, в миномётном взводе 81мм, по памяти, штук 8 джипов. Пехотные роты садятся на грузовики, когда надо куда-то двигаться за пределы тактических передвижений.

50-100км маршей пешим ходом они не совершали.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (07.06.2011 15:27:21)
Дата 07.06.2011 20:33:12

Re: Натянутое сравнение

>>Не то, чтобы натянутым, но даже немецкая концепция "все танки в дивизиях" была подорвана появлением штурмовых орудий.
>>Т.е. танки НПП все равно оказались нужны и всеми использовались.
>
>Так это понятно, что с танком НПП лучше, чем без него. Вопрос в том, что делать, когда танков не хватает на всё - распределять их для НПП, или концентрировать в подвижных соединениях?

Прямого противопоставления здесь нет. В итоге все равно были и подвижные соединения и танки (штурмовые орудия) НПП.

>>>>На оперативном уровне - нет.
>>
>>Поясните на примерах.
>
>Тыл амерской ПД полностью моторизован, даже в ПБ все вспомогательные и тыловые подразделения ездят на штатных автомашинах, например, в миномётном взводе 81мм, по памяти, штук 8 джипов.

4 джипа с прицепами на 60 человек.

>Пехотные роты садятся на грузовики, когда надо куда-то двигаться за пределы тактических передвижений.

>50-100км маршей пешим ходом они не совершали.

Примеров так и не было приведено.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (07.06.2011 20:33:12)
Дата 07.06.2011 20:56:32

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>>>Не то, чтобы натянутым, но даже немецкая концепция "все танки в дивизиях" была подорвана появлением штурмовых орудий.
>>>Т.е. танки НПП все равно оказались нужны и всеми использовались.
>>
>>Так это понятно, что с танком НПП лучше, чем без него. Вопрос в том, что делать, когда танков не хватает на всё - распределять их для НПП, или концентрировать в подвижных соединениях?
>
>Прямого противопоставления здесь нет. В итоге все равно были и подвижные соединения и танки (штурмовые орудия) НПП.

Но приоритеты можно ставить разному - классика жанра пример 1940 г Франция против Германии.

Соответственно, возникает вопрос - какие приоритеты правильнее?

>>>>>На оперативном уровне - нет.
>>>
>>>Поясните на примерах.
>>
>>Тыл амерской ПД полностью моторизован, даже в ПБ все вспомогательные и тыловые подразделения ездят на штатных автомашинах, например, в миномётном взводе 81мм, по памяти, штук 8 джипов.
>
>4 джипа с прицепами на 60 человек.

7 джипов на 60 человек/6 миномётов.

Пулеметный взвод (2 в РТО ПБ): 5 джипов на 37 человек/4 пулемёта.

>>Пехотные роты садятся на грузовики, когда надо куда-то двигаться за пределы тактических передвижений.
>
>>50-100км маршей пешим ходом они не совершали.
>
>Примеров так и не было приведено.

Примеров чего?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (07.06.2011 20:56:32)
Дата 08.06.2011 08:22:51

Re: Натянутое сравнение

>Здравствуйте!

>>Прямого противопоставления здесь нет. В итоге все равно были и подвижные соединения и танки (штурмовые орудия) НПП.
>
>Но приоритеты можно ставить разному - классика жанра пример 1940 г Франция против Германии.

Это не приоритеты, это просто немцы просто не успели со своими штурмовыми орудиями, были готовы только две батареи.

По факту нормальными танками НПП могли выступать только "тройки" и "четверки", которых было мало.

У французов танки, которые предназначались для подвижных соединений (S35 и B1bis для DLM и DCR), тоже не распихивались по отдельным батальонам. А вот "Гочкисы" и "Рено" как раз под это и затачивались. Первые, впрочем, замещали нехватку нормальных танков в дивизиях.

>Соответственно, возникает вопрос - какие приоритеты правильнее?

Как показала практика войны, у французов с приоритетами все было нормально. Другой (отрицательный) пример массирования танков в подвижных соединениях - СССР летом 41-го.


>>4 джипа с прицепами на 60 человек.
>
>7 джипов на 60 человек/6 миномётов.

Точно, не учел, что считаются два отделения, а не одно.

>Пулеметный взвод (2 в РТО ПБ): 5 джипов на 37 человек/4 пулемёта.

В целом, можно сказать, что они были забиты под завязку и лишних пехотинцев к ним не посадишь.

>>>Пехотные роты садятся на грузовики, когда надо куда-то двигаться за пределы тактических передвижений.
>>
>>>50-100км маршей пешим ходом они не совершали.
>>
>>Примеров так и не было приведено.
>
>Примеров чего?

Как перебрасывали дивизии во время наступления.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (08.06.2011 08:22:51)
Дата 08.06.2011 10:48:25

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>>>Прямого противопоставления здесь нет. В итоге все равно были и подвижные соединения и танки (штурмовые орудия) НПП.
>>
>>Но приоритеты можно ставить разному - классика жанра пример 1940 г Франция против Германии.
>
>Это не приоритеты, это просто немцы просто не успели со своими штурмовыми орудиями, были готовы только две батареи.

С 10 ТД успели, с НПП не успели. Что это ещё, если не приоритеты?

>У французов танки, которые предназначались для подвижных соединений (S35 и B1bis для DLM и DCR), тоже не распихивались по отдельным батальонам. А вот "Гочкисы" и "Рено" как раз под это и затачивались. Первые, впрочем, замещали нехватку нормальных танков в дивизиях.

И здесь приоритеты были в распределении выпуска между различными типами машин.

>>Соответственно, возникает вопрос - какие приоритеты правильнее?
>
>Как показала практика войны, у французов с приоритетами все было нормально.

А можно раскрыть тезис?

>>>4 джипа с прицепами на 60 человек.
>>
>>7 джипов на 60 человек/6 миномётов.
>
>Точно, не учел, что считаются два отделения, а не одно.

>>Пулеметный взвод (2 в РТО ПБ): 5 джипов на 37 человек/4 пулемёта.
>
>В целом, можно сказать, что они были забиты под завязку и лишних пехотинцев к ним не посадишь.

Это несомненно. Но в любой МД основная масса а/т - это тыл, а не перевозка л.с. Тыл же амерской ПД полностью на а/м, даже формально ей для полной моторизации было достаточно придания 6 авторот. А реально а/м перераспределялись из тыловых подразделений.

>>>>Пехотные роты садятся на грузовики, когда надо куда-то двигаться за пределы тактических передвижений.
>>>
>>>>50-100км маршей пешим ходом они не совершали.
>>>
>>>Примеров так и не было приведено.
>>
>>Примеров чего?
>
>Как перебрасывали дивизии во время наступления.

Вечером, сейчас некогда.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (08.06.2011 10:48:25)
Дата 08.06.2011 12:15:37

Re: Натянутое сравнение

>Здравствуйте!

>>Это не приоритеты, это просто немцы просто не успели со своими штурмовыми орудиями, были готовы только две батареи.
>
>С 10 ТД успели, с НПП не успели. Что это ещё, если не приоритеты?

Ну так чем были вооружены эти ТД ан-масс? "единички" и "двойки". "Троек" и "четверок" еще наделать не успели.

>>У французов танки, которые предназначались для подвижных соединений (S35 и B1bis для DLM и DCR), тоже не распихивались по отдельным батальонам. А вот "Гочкисы" и "Рено" как раз под это и затачивались. Первые, впрочем, замещали нехватку нормальных танков в дивизиях.
>
>И здесь приоритеты были в распределении выпуска между различными типами машин.

С удовольствием послушаю доказательства данного тезиса.

>>Как показала практика войны, у французов с приоритетами все было нормально.
>
>А можно раскрыть тезис?

Можно. Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.

>>В целом, можно сказать, что они были забиты под завязку и лишних пехотинцев к ним не посадишь.
>
>Это несомненно. Но в любой МД основная масса а/т - это тыл, а не перевозка л.с.

Однако есть и специальные а/м именно для перевозки личного состава пехоты.

>Тыл же амерской ПД полностью на а/м, даже формально ей для полной моторизации было достаточно придания 6 авторот. А реально а/м перераспределялись из тыловых подразделений.

Пока эта реальность не продемонстрирована.

>>Как перебрасывали дивизии во время наступления.
>
>Вечером, сейчас некогда.

Ждем-с.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (08.06.2011 12:15:37)
Дата 08.06.2011 21:48:11

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>>>Это не приоритеты, это просто немцы просто не успели со своими штурмовыми орудиями, были готовы только две батареи.
>>
>>С 10 ТД успели, с НПП не успели. Что это ещё, если не приоритеты?
>
>Ну так чем были вооружены эти ТД ан-масс? "единички" и "двойки". "Троек" и "четверок" еще наделать не успели.

Т.е. по Вашему, немцы создали ТД (и, видимо, берём выше, ТГр) исключительно потому, что не могли применить Т-1 и Т-2 для ОТБ НПП?

Понял, вопросов нет.

>>>У французов танки, которые предназначались для подвижных соединений (S35 и B1bis для DLM и DCR), тоже не распихивались по отдельным батальонам. А вот "Гочкисы" и "Рено" как раз под это и затачивались. Первые, впрочем, замещали нехватку нормальных танков в дивизиях.
>>
>>И здесь приоритеты были в распределении выпуска между различными типами машин.
>
>С удовольствием послушаю доказательства данного тезиса.

Т.е. Вы полагаете, что выпуск французами танков различных типов и назначения случился сам собой, и распределение между типами было случайным - типа какой танк с завода вылетит, такой и возьмём?

Понял. Пожалуй, я не будут опровергать Ваше мнение.

>>>Как показала практика войны, у французов с приоритетами все было нормально.
>>
>>А можно раскрыть тезис?
>
>Можно. Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.

Нет, Вы сказали:
"Как показала практика войны, у французов с приоритетами все было нормально."

Т.е. Вам бы надо раскрыть тезис применительно к конкретным французам.

>>>В целом, можно сказать, что они были забиты под завязку и лишних пехотинцев к ним не посадишь.
>>
>>Это несомненно. Но в любой МД основная масса а/т - это тыл, а не перевозка л.с.
>
>Однако есть и специальные а/м именно для перевозки личного состава пехоты.

Да. В ответах 74omsbr и Мелхисдеку я раскрыл этот вопрос.

>>Тыл же амерской ПД полностью на а/м, даже формально ей для полной моторизации было достаточно придания 6 авторот. А реально а/м перераспределялись из тыловых подразделений.
>
>Пока эта реальность не продемонстрирована.

Там же.

>>>Как перебрасывали дивизии во время наступления.
>>
>>Вечером, сейчас некогда.
>
>Ждем-с.

Операция Кобра, два подвижных соединения у американов:
- VII корпус: 4 ПД, 2 БРТД
- VIII корпус: 2 ПД, 1 БРТД

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (08.06.2011 21:48:11)
Дата 09.06.2011 07:54:38

Re: Натянутое сравнение

>Здравствуйте!

>>Ну так чем были вооружены эти ТД ан-масс? "единички" и "двойки". "Троек" и "четверок" еще наделать не успели.
>
>Т.е. по Вашему, немцы создали ТД (и, видимо, берём выше, ТГр) исключительно потому, что не могли применить Т-1 и Т-2 для ОТБ НПП?

>Понял, вопросов нет.

Это не по-моему, это ваши измышления.

>>>И здесь приоритеты были в распределении выпуска между различными типами машин.
>>
>>С удовольствием послушаю доказательства данного тезиса.
>
>Т.е. Вы полагаете, что выпуск французами танков различных типов и назначения случился сам собой, и распределение между типами было случайным - типа какой танк с завода вылетит, такой и возьмём?

>Понял. Пожалуй, я не будут опровергать Ваше мнение.

А диагнозы по аватару не ставите, случайно?

>>Можно. Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.
>
>Нет, Вы сказали:
>"Как показала практика войны, у французов с приоритетами все было нормально."

>Т.е. Вам бы надо раскрыть тезис применительно к конкретным французам.

См. выше. У французов были и подвижные механизированные соединения и отдельные танковые батальоны ПП.

>>Однако есть и специальные а/м именно для перевозки личного состава пехоты.
>
>Да. В ответах 74omsbr и Мелхисдеку я раскрыл этот вопрос.

Там же вам и ответили.

>>Ждем-с.
>
>Операция Кобра, два подвижных соединения у американов:
>- VII корпус: 4 ПД, 2 БРТД
>- VIII корпус: 2 ПД, 1 БРТД

И что вы тут за расписание привели? Где тут ответ на вопрос про оперативные переброски пехотных дивизий во время наступления?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (09.06.2011 07:54:38)
Дата 09.06.2011 12:42:42

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>>Операция Кобра, два подвижных соединения у американов:
>>- VII корпус: 4 ПД, 2 БРТД
>>- VIII корпус: 2 ПД, 1 БРТД
>
>И что вы тут за расписание привели? Где тут ответ на вопрос про оперативные переброски пехотных дивизий во время наступления?

Например, 94я ПД, высадилась 08/10/44 на Юта-бич, села на машины, проехала ~300км, и 10/10/44 появилась у Сен-Назера.

Что касается моторизации американской ПД, я своё понимание этой темы раскрыл. Если у Вас есть что сказать по существу, you are welcome, если нечего - тему закрываем.

Что касается остальной части нашей дискуссии, то по форме Вы там наговорили глупостей. Возможно, и даже наверняка, Вы по существу хотели сказать что-то другое, вполне резонное, но расшифровывать Ваши кодированные послания мне не улыбается.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (09.06.2011 12:42:42)
Дата 09.06.2011 13:12:00

Re: Натянутое сравнение

>Здравствуйте!

>>И что вы тут за расписание привели? Где тут ответ на вопрос про оперативные переброски пехотных дивизий во время наступления?
>
>Например, 94я ПД, высадилась 08/10/44 на Юта-бич, села на машины, проехала ~300км, и 10/10/44 появилась у Сен-Назера.

Мдя. И где же тут "переброски пехотных дивизий во время наступления"?

В октябре бои шли на границе с Германией, а не на атлантическом побережье Франции.

Где примеры ввода в прорыв пехотных дивизий на грузовиках?

>Что касается моторизации американской ПД, я своё понимание этой темы раскрыл. Если у Вас есть что сказать по существу, you are welcome, если нечего - тему закрываем.

Ваше понимание не нашло понимания.

>Что касается остальной части нашей дискуссии, то по форме Вы там наговорили глупостей.

Халва-халва.

>Возможно, и даже наверняка, Вы по существу хотели сказать что-то другое, вполне резонное, но расшифровывать Ваши кодированные послания мне не улыбается.

Идите-идите.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (09.06.2011 13:12:00)
Дата 09.06.2011 13:51:07

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>Где примеры ввода в прорыв пехотных дивизий на грузовиках?

См. выше: VII и VIII АК в операции Кобра.

>>Что касается моторизации американской ПД, я своё понимание этой темы раскрыл. Если у Вас есть что сказать по существу, you are welcome, если нечего - тему закрываем.
>
>Ваше понимание не нашло понимания.

При отсутствии возражений по существу, это не моя проблема.

>>Что касается остальной части нашей дискуссии, то по форме Вы там наговорили глупостей.
>
>Халва-халва.

Повторите ещё пару раз.

>>Возможно, и даже наверняка, Вы по существу хотели сказать что-то другое, вполне резонное, но расшифровывать Ваши кодированные послания мне не улыбается.
>
>Идите-идите.

И Вам того же.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Пауль (08.06.2011 12:15:37)
Дата 08.06.2011 12:19:12

Re: Натянутое сравнение

Скажу как гуманитарий

> Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.
Если пехота моторизована, то эти две сущности сливаются.


С уважением
От Пауль
К Гегемон (08.06.2011 12:19:12)
Дата 08.06.2011 12:32:54

Re: Натянутое сравнение

>Скажу как гуманитарий

>> Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.
>Если пехота моторизована, то эти две сущности сливаются.

Для времен ВМВ это не актуально.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (08.06.2011 12:32:54)
Дата 08.06.2011 12:41:04

Re: Натянутое сравнение

Скажу как гуманитарий

>>> Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.
>>Если пехота моторизована, то эти две сущности сливаются.
>Для времен ВМВ это не актуально.
Если это немецкая танковая дивизия рвет оборону - вполне актуально.

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К Гегемон (08.06.2011 12:41:04)
Дата 08.06.2011 13:03:11

Re: Натянутое сравнение

>Скажу как гуманитарий

>>>> Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.
>>>Если пехота моторизована, то эти две сущности сливаются.
>>Для времен ВМВ это не актуально.
>Если это немецкая танковая дивизия рвет оборону - вполне актуально.

Речь-то о другом. Что обычной пехоте были нужны танки НПП.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (08.06.2011 13:03:11)
Дата 08.06.2011 13:53:32

Re: Натянутое сравнение

Скажу как гуманитарий

>>>>> Как показала практика войны нужны и подвижные соединения и танки НПП.
>>>>Если пехота моторизована, то эти две сущности сливаются.
>>>Для времен ВМВ это не актуально.
>>Если это немецкая танковая дивизия рвет оборону - вполне актуально.
>Речь-то о другом. Что обычной пехоте были нужны танки НПП.
Да, разумеется. Пехоте были нужны танки НПП

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением
От konig
К SSC (07.06.2011 15:27:21)
Дата 07.06.2011 15:37:26

Re: Натянутое сравнение

Здравствуйте!

>>Тыл амерской ПД полностью моторизован, даже в ПБ все вспомогательные и тыловые подразделения ездят на штатных автомашинах, например, в миномётном взводе 81мм, по памяти, штук 8 джипов. Пехотные роты садятся на грузовики, когда надо куда-то двигаться за пределы тактических передвижений.
>>50-100км маршей пешим ходом они не совершали.
Если я не ошибаюсь, например, высадившиеся в Нормандии в июне 1944, 79-я и 83-я пехотные дивизии не были моторизированы. ЕМНИП 29-я тоже.

С уважением,