От badger
К Мелхиседек
Дата 02.06.2011 08:01:31
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: о пользе...

> Но если придраться, то можно обнаружить удивительный факт, что единые пулеметы у нас не прижились по серьёзным причинам.
>По итогам ВОВ передовой немецкий опыт не используется. У нас сразу 5 разных пулемётов.
>1. РПД.
>2. РП-46.
>3. СГМ.
>4. ДШКМ.
>5. КПВ.

"Сешались в кучу кони, люди" (с) А каким образом у вас крупнокалиберные пулемёты к единым оказались отнесены ?
По вашей логике крупнокалиберные пулемёты тоже должны быть на базе конструкции единого, с заменой только ствола и затвора ? А 152-мм гаубица тоже должна быть конструктивно на основе единого пулемёта ? Или существование 152-мм гаубицы опровергает концепцию единого пулемёта ?



>Считать идиотами наших военных во время принятия на вооружения этих систем неразумно.

Действительно неразумно, поскольку единый пулемёт наличествует - ПК.


> Определенные плюсы в наличии 5 разных пулеметов вместо одного единого есть.

Определенные плюсы в наличии 500 разных пулемётов вместо одного единого есть :) Например производственникам и военным никогда не будет скучно в процессе разработки, производства, ремонта и изучения данного разнообразия :D


>основным пулеметом для БТР стал КПВ.

А основным пулемётом танков стала 125-мм гладкоствольная пушка :) Остается загадкой чем является ПКТ в башнях БТР и танков :D


> Стоит ли с учётом всех этих фактов германофильствовать и выступать за единые пулемёты? В 1920-е это было теоретически оправдано, но сложно технически. Позже в них нет пользы.

Неплохо отожгли :D Вы спали сегодня ? :)
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 08:01:31)
Дата 02.06.2011 08:54:41

Re: о пользе...

>"Сешались в кучу кони, люди" (с) А каким образом у вас крупнокалиберные пулемёты к единым оказались отнесены ?
у немцев место крупнокалиберных заняли станковые на основе единых, получилось хреново
>По вашей логике крупнокалиберные пулемёты тоже должны быть на базе конструкции единого, с заменой только ствола и затвора ?
это не моя логика, с точки зрения концепции единого пулемета им затыкают все дыры

>>Считать идиотами наших военных во время принятия на вооружения этих систем неразумно.
>
>Действительно неразумно, поскольку единый пулемёт наличествует - ПК.

единый он чисто формально, по факту он не заменяет станкового, на месте которого нсв/корд и агс


>>основным пулеметом для БТР стал КПВ.
>
>А основным пулемётом танков стала 125-мм гладкоствольная пушка :) Остается загадкой чем является ПКТ в башнях БТР и танков :D

вспомогательным вооружением
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (02.06.2011 08:54:41)
Дата 02.06.2011 09:22:49

у немцев роль ККП играли 20мм флаки

Которых было много и которые были куда как эффективнее, как по "небу", так и по "земле".
А наиболее яркий пример услоно "анти-немецкой" концепции пулеметного вооружения - это американская система времен ВВ2.
Т.е. БАР на уровне отделения и Браунинг 1919 с воздушным на уровне взвод-рота. Эта система существовала относительно долго и после ВВ2. но темне менее была заменена единым пулеметом.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (02.06.2011 09:22:49)
Дата 02.06.2011 09:57:27

Re: у немцев...

это уже во время войны от безвыходности. до войны предполагался мг34 в самых разнообразных вариантах.

>Которых было много и которые были куда как эффективнее, как по "небу", так и по "земле".

только пд 1 волны сразу получили роту зенитных орудий. у нас нишу мза занимали 37 автоматы. нельзя сказать, что советская система, на практике в 1941 включавшая дшк и 61к, хуже немецкой

>А наиболее яркий пример услоно "анти-немецкой" концепции пулеметного вооружения - это американская система времен ВВ2.
>Т.е. БАР на уровне отделения и Браунинг 1919 с воздушным на уровне взвод-рота. Эта система существовала относительно долго и после ВВ2. но темне менее была заменена единым пулеметом.

которая добавлялась .50 браунингом, благо стоил "пятачок за пучок"
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 09:57:27)
Дата 02.06.2011 11:10:21

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>это уже во время войны от безвыходности. до войны предполагался мг34 в самых разнообразных вариантах.

>>Которых было много и которые были куда как эффективнее, как по "небу", так и по "земле".
>только пд 1 волны сразу получили роту зенитных орудий. у нас нишу мза занимали 37 автоматы. нельзя сказать, что советская система, на практике в 1941 включавшая дшк и 61к, хуже немецкой
Советская система включала также 72-К, но их, как и 61-К и ДШК, было кот наплакал.
А у немцев - одна 20-мм система.

>>А наиболее яркий пример услоно "анти-немецкой" концепции пулеметного вооружения - это американская система времен ВВ2.
>>Т.е. БАР на уровне отделения и Браунинг 1919 с воздушным на уровне взвод-рота. Эта система существовала относительно долго и после ВВ2. но темне менее была заменена единым пулеметом.
>которая добавлялась .50 браунингом, благо стоил "пятачок за пучок"
Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:10:21)
Дата 02.06.2011 11:16:50

Re: у немцев...

>Советская система включала также 72-К, но их, как и 61-К и ДШК, было кот наплакал.
на 22 июня у нас в армии не было мза 25 мм
>А у немцев - одна 20-мм система.

у немцев в начале войны их тоже кот наплакал, всего 12 на пд, и только первой волны

>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"

если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
От Пауль
К Мелхиседек (02.06.2011 11:16:50)
Дата 02.06.2011 16:35:37

Re: у немцев...

>>А у немцев - одна 20-мм система.
>
>у немцев в начале войны их тоже кот наплакал, всего 12 на пд, и только первой волны

У дивизий 1-й волны зенитки исчезли после Польской кампании.

С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 11:16:50)
Дата 02.06.2011 11:48:23

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>>Советская система включала также 72-К, но их, как и 61-К и ДШК, было кот наплакал.
>на 22 июня у нас в армии не было мза 25 мм
>>А у немцев - одна 20-мм система.
>у немцев в начале войны их тоже кот наплакал, всего 12 на пд, и только первой волны
А у нас сколько было зенитных систем в дивизиях?

>>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"
>если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
В какой роли?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 11:48:23)
Дата 02.06.2011 12:15:57

Re: у немцев...


>А у нас сколько было зенитных систем в дивизиях?

по штату 4/20 4 - 3", 8 - 37 мм мза и 33 зенитных пулемета

>>>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"
>>если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
>В какой роли?

в качестве станкового, зенитного, противотанкового
От Гегемон
К Мелхиседек (02.06.2011 12:15:57)
Дата 02.06.2011 12:32:47

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>>А у нас сколько было зенитных систем в дивизиях?
>по штату 4/20 4 - 3", 8 - 37 мм мза и 33 зенитных пулемета
А на практике?

>>>>Ну и прекрасно. Но он - в основном зенитный и "антиматериальный"
>>>если внимательно посмотреть на эволюцию пулеметов в межвоенный период, то он заменял пулеметы винтовочного калибра
>>В какой роли?
>в качестве станкового, зенитного, противотанкового
И часто из 12,7-мм пулеметов вели заградительный огонь по групповым целям?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (02.06.2011 12:32:47)
Дата 06.06.2011 14:42:43

Re: у немцев...

>А на практике?

на практике не хватало, проблема завода №8

>И часто из 12,7-мм пулеметов вели заградительный огонь по групповым целям?

фланговый заградительный огонь, это стандартное применение
От Гегемон
К Мелхиседек (06.06.2011 14:42:43)
Дата 06.06.2011 15:47:08

Re: у немцев...

Скажу как гуманитарий

>>И часто из 12,7-мм пулеметов вели заградительный огонь по групповым целям?
>фланговый заградительный огонь, это стандартное применение
И где такое в массовом порядке применялось?


С уважением
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 08:54:41)
Дата 02.06.2011 09:15:19

Re: о пользе...

>у немцев место крупнокалиберных заняли станковые на основе единых, получилось хреново

Это недостаток концепции единого пулемета, или всё же недостаток крупнокалиберных пулемётов у немцев ? :D


>>По вашей логике крупнокалиберные пулемёты тоже должны быть на базе конструкции единого, с заменой только ствола и затвора ?
>это не моя логика, с точки зрения концепции единого пулемета им затыкают все дыры

Это ваше извращенное понимание(или точнее - непонимание) концепции единого пулемёта.



>>Действительно неразумно, поскольку единый пулемёт наличествует - ПК.
>
>единый он чисто формально, по факту он не заменяет станкового, на месте которого нсв/корд и агс

А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)


>вспомогательным вооружением

Ну то есть на танке 125-мм пушка является основым пулеметом, а ПКТ - вспомогательным вооружением :D
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 09:15:19)
Дата 02.06.2011 09:45:04

Re: о пользе...

>>у немцев место крупнокалиберных заняли станковые на основе единых, получилось хреново
>
>Это недостаток концепции единого пулемета, или всё же недостаток крупнокалиберных пулемётов у немцев ? :D
недостаток концепции породил недостаток пулеметов. нельзя сказать, что бы для немецких конструкторов и промышленности создание крупнокалиберного пулемёта было недостижимой задачей. генералы не заказали эту систему

>Это ваше извращенное понимание(или точнее - непонимание) концепции единого пулемёта.

это как раз стандарное понимание концепции единого пулемета в 1920-30-е, что видно по немецким действиям


>А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)

по ходу войны максим заменялся на сг и дшк

>>вспомогательным вооружением
>
>Ну то есть на танке 125-мм пушка является основым пулеметом, а ПКТ - вспомогательным вооружением :D

с бтр то же самое, 14,5 мм кпв основное вооружение, пкт- вспомогательное, за место пкт можно поставить все что угодно, вплоть до 5,45
От badger
К Мелхиседек (02.06.2011 09:45:04)
Дата 02.06.2011 09:57:57

Re: о пользе...

>>Это недостаток концепции единого пулемета, или всё же недостаток крупнокалиберных пулемётов у немцев ? :D
>недостаток концепции породил недостаток пулеметов. нельзя сказать, что бы для немецких конструкторов и промышленности создание крупнокалиберного пулемёта было недостижимой задачей. генералы не заказали эту систему

Почему глюки немецких генералов вы относите к порокам концепции единого пулемёта ? :)


>>Это ваше извращенное понимание(или точнее - непонимание) концепции единого пулемёта.
>
>это как раз стандарное понимание концепции единого пулемета в 1920-30-е, что видно по немецким действиям

Вы способны источниками подтвердить что это именно СТАНДАРНОЕ понимание концепции единого пулемёта или всё же неверные действия немцев - это просто неверные действия немцев ? :)


>>А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)
>
>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк

Вы в курсе сколько ДШК было произведено за ВОВ ? :D


>>>вспомогательным вооружением
>>
>>Ну то есть на танке 125-мм пушка является основым пулеметом, а ПКТ - вспомогательным вооружением :D
>
>с бтр то же самое, 14,5 мм кпв основное вооружение, пкт- вспомогательное,

А вы понимаете насколько патрон КПВТ дороже патрона ПК ? :) И насколько ресурс КПВТ меньше ресурса ПК ? :)
Это к вопросу имеет ли смысл по пехоте стрелять из КПВТ... Не говоря уже о том что боезапас КПВТ в разы меньше...


>за место пкт можно поставить все что угодно, вплоть до 5,45

Энергию 7.62х54R против 5,45х39 на дистанции скажем 800 метров сравнить осилите ? :)
От Мелхиседек
К badger (02.06.2011 09:57:57)
Дата 02.06.2011 10:16:06

Re: о пользе...

>Почему глюки немецких генералов вы относите к порокам концепции единого пулемёта ? :)

концепция единого пулемета в немецком исполнении явно глюк немецких генералов

>Вы способны источниками подтвердить что это именно СТАНДАРНОЕ понимание концепции единого пулемёта или всё же неверные действия немцев - это просто неверные действия немцев ? :)

читайте литературу 1930-х, там про единые пулеметы много написано.

>>>А в ВОВ на месте "Максима" был ДШК или вы всё же фантазируете чуток ? :)
>>
>>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк
>
>Вы в курсе сколько ДШК было произведено за ВОВ ? :D

в курсе, что не мешало его использовать

>А вы понимаете насколько патрон КПВТ дороже патрона ПК ? :) И насколько ресурс КПВТ меньше ресурса ПК ? :)
>Это к вопросу имеет ли смысл по пехоте стрелять из КПВТ... Не говоря уже о том что боезапас КПВТ в разы меньше...

много вы видели вражеской пехоты в чистом поле? солдатик жить хочет, он прячется за разные укрытия. по факту даже 14,5 не хватало и стали ставить 30мм. а если он не спрятался, то разницы между 7,62 и 5,45 слишком мало
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.06.2011 09:45:04)
Дата 02.06.2011 09:48:19

Re: о пользе...

>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк

Максим не заменялся на ДШК.
ДШК существовали параллельно с максимом и по задачам не пересекались.

если Вы имеете ввиду зенитные пулеметы, то использование в качестве таковых установок М-1 и М-4 было паллиативом.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.06.2011 09:48:19)
Дата 02.06.2011 10:07:21

Re: о пользе...

>>по ходу войны максим заменялся на сг и дшк
>
>Максим не заменялся на ДШК.
>ДШК существовали параллельно с максимом и по задачам не пересекались.

как раз года этак с 1943, по мере насыщения, пересекались

>если Вы имеете ввиду зенитные пулеметы, то использование в качестве таковых установок М-1 и М-4 было паллиативом.

м-4 паллиатив? для 1931 года это явно не так