От Мелхиседек
К Паршев
Дата 01.06.2011 20:27:17
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

Re: А альтернативы...

>А это потому что условия конкурса были так составлены, поочередное извлечение стреляных гильз и т.д. - не Л.Наганом ли. И реальные соперники (американцы) и не могли принять участие. Хотя, думаю, не проблема была бы у них сделать что-то под трехлинейный калибр.

американцы не захотели принять участие, русская комиссия, как то было с закупкой револьверов смит-вессона, сша не посетила

были довольно жесткие требования, в частности по мощности и массе, вписаться было тяжело и револьвер с другой схемой экстракции на тот момент не вписывался либо по массе, либо по мощности.
револьвер должен был весить не более 2 фунтов и на дистанции 40 шагов пробивать 4 доски.
От Паршев
К Мелхиседек (01.06.2011 20:27:17)
Дата 01.06.2011 22:06:20

Re: А альтернативы...


>американцы не захотели принять участие,

так их оружие было с нормальной перезарядкой, а не с этим чудом


> русская комиссия, как то было с закупкой револьверов смит-вессона, сша не посетила

это и не надо


>были довольно жесткие требования, в частности по мощности и массе, вписаться было тяжело и револьвер с другой схемой экстракции на тот момент не вписывался либо по массе, либо по мощности.
>револьвер должен был весить не более 2 фунтов и на дистанции 40 шагов пробивать 4 доски.

Colt M1892 - а по мощности надо просто патрон свой, как Наган и сделал.

В общем лет двадцать назад было бы убедительно, а сейчас уже мы ученые тендерами при капитализме
От Мелхиседек
К Паршев (01.06.2011 22:06:20)
Дата 01.06.2011 22:20:26

Re: А альтернативы...

>>американцы не захотели принять участие,
>
>так их оружие было с нормальной перезарядкой, а не с этим чудом

обычный способ перезарядки, все равно в бою редко перезаряжали

>Colt M1892 - а по мощности надо просто патрон свой, как Наган и сделал.

он не вписывался по весу
От Паршев
К Мелхиседек (01.06.2011 22:20:26)
Дата 02.06.2011 12:07:20

Как не вписывался? Столько же весит. И опять-таки увопрос к ТЗ - в 100 г уперлис (-)
От Мелхиседек
К Паршев (02.06.2011 12:07:20)
Дата 02.06.2011 12:20:54

если есть ттз, то его надо соблюдать (-)
От Паршев
К Мелхиседек (02.06.2011 12:20:54)
Дата 02.06.2011 14:42:14

Об этом и речь - в ТТЗ не было только написано "Наган",

а всё остальное было.
Вот мы и оказались в компании военно-технических извращенцев типа Швеции.
От Мелхиседек
К Паршев (02.06.2011 14:42:14)
Дата 06.06.2011 15:22:51

Re: Об этом...

>а всё остальное было.
>Вот мы и оказались в компании военно-технических извращенцев типа Швеции.

а также франции, италии и австро-венгрии, немцы долго пользовались старым райхсревольвером
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (01.06.2011 22:20:26)
Дата 01.06.2011 23:07:27

Дык моденрнизировали ведь как припёрло.

Доброго времени суток, Мелхиседек.

Кому надо (а не типа надо) вполне могли купить. Можно и за казённый кошт около 10% делать улучшенных, с откидным барабаном и
прочими кунштюками.

Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (01.06.2011 23:07:27)
Дата 01.06.2011 23:41:17

Re: Дык моденрнизировали...

> Кому надо (а не типа надо) вполне могли купить. Можно и за казённый кошт около 10% делать улучшенных, с откидным барабаном и
>прочими кунштюками.

нафига? кроме того у нас позже признавали, что если отвлечься от вопроса дешевизны, то оптимальный армейский пистолет, это браунинг 1903 г.

по опыту русско-японской предлагали вообще отказаться от короткоствола

>Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?

пипер
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (01.06.2011 23:41:17)
Дата 02.06.2011 01:26:13

Re: Дык моденрнизировали...

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Кому надо (а не типа надо) вполне могли купить. Можно и за казённый кошт около 10% делать улучшенных, с откидным барабаном и
>> прочими кунштюками.
> нафига? кроме того у нас позже признавали, что если отвлечься от вопроса дешевизны, то оптимальный армейский пистолет, это браунинг 1903 г.

Вот уж нефиг эту радость. Уж лучше "наган". Другое дело, шо в случае откидного барабана его смело можно делать шестикаморным, под
ускоренное заряжание парой трёхпатронных обойм. А обтюрацию обеспечивать можно не гильзой, а эдаким "стыковочным узлом" между
барабаном (соответственно, их там по числу камор) и казёнником ствола. Не могу однозначно сказать, шо лучше, думат надо.

Да, от того же 1911 я бы не отказался в качестве армейского. А ещё лучше HP. :)

> по опыту русско-японской предлагали вообще отказаться от короткоствола

Ну, отказ от короткоствола -- такая же глупость, как отказ от короткоклинкового личного оружия.

>> Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?
> пипер

?!
Перечница шестиствольная?

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (02.06.2011 01:26:13)
Дата 02.06.2011 01:37:02

Re: Дык моденрнизировали...

> Вот уж нефиг эту радость. Уж лучше "наган". Другое дело, шо в случае откидного барабана его смело можно делать шестикаморным, под ускоренное заряжание парой трёхпатронных обойм.

смысл в этом? практика показала, что играет роль количество патронов в барабане, перезарядка редкость


>Ну, отказ от короткоствола -- такая же глупость, как отказ от короткоклинкового личного оружия.

опыт показал, что офицер должен командовать, пользы от револьвера при этом никакой. нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.

опыт первой мировой одно время показал пользу пистолетов для штурмовых команд, но с принятием на вооружение огнеметов в этом стали сильно сомневаться. у нас в году этак в 1916-17 огнемёт стали считать оптимальным средством для зачистки траншей. единственный минус - трофеев мало

>>> Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?
>> пипер
>
>?!
>Перечница шестиствольная?

вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (02.06.2011 01:37:02)
Дата 02.06.2011 02:10:15

Re: Дык моденрнизировали...

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Вот уж нефиг эту радость. Уж лучше "наган". Другое дело, шо в случае откидного барабана его смело можно делать шестикаморным, под ускоренное заряжание парой трёхпатронных обойм.
> смысл в этом?

Компактнее сам револьвер, компактнее патроны в обоймах. И вообще. Кто мешает производить семейство с барабанами на 4, 6, 8 и 10
патронов?

> практика показала, что играет роль количество патронов в барабане, перезарядка редкость

При откидном барабане он меняется быстро. Носить снаряженный второй барабан может мешать только религия. Подсумок на пару барабанов
подозрительно напоминает поясную кобуру для мобильного телефоном. Разве шо несколько тяжелее (для эстетов можно делать легкосплавный
барабан со стальными или бронзовыми каморами, храповиком и центральной втулкой).


> опыт показал, что офицер должен командовать, пользы от револьвера при этом никакой.

В нормальных условиях никакой. А в ненормальных -- дешевле иметь. В частности потому, что это один из инструментов для успешного
командования. :)

> нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.

Вообще странно. Если бы выдали кинжалы в дополнение к револьверам -- совсем другое дело.

> опыт первой мировой одно время показал пользу пистолетов для штурмовых команд, но с принятием на вооружение огнеметов в этом стали сильно сомневаться. у нас в году этак в 1916-17 огнемёт стали считать оптимальным средством для зачистки траншей. единственный минус - трофеев мало

Для штурмовых команд и прочих револьвер/пистолет -- второе оружие. Не важно, основным является ПП, ручник в конфигурации
штурмового, огнемёт, гранатомёт или просто мешок с гранатами.


>> Перечница шестиствольная?
> вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол

Позор мне, но как назывался образец и где состоял на вооружении?

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (02.06.2011 02:10:15)
Дата 02.06.2011 02:20:42

Re: Дык моденрнизировали...

> Компактнее сам револьвер, компактнее патроны в обоймах. И вообще. Кто мешает производить семейство с барабанами на 4, 6, 8 и 10
>патронов?

по тем временам такое на вооружении армии нереально

>> практика показала, что играет роль количество патронов в барабане, перезарядка редкость
>
> При откидном барабане он меняется быстро. Носить снаряженный второй барабан может мешать только религия. Подсумок на пару барабанов
>подозрительно напоминает поясную кобуру для мобильного телефоном. Разве шо несколько тяжелее (для эстетов можно делать легкосплавный

зачем? револьверы использовались достаточно редко. водить солдат в атаку, можно размахивая саблей. надо учитывать, что индивидуальные действия не рассматривались. при атаке полком или ротой револьверы роли не играют


>> опыт показал, что офицер должен командовать, пользы от револьвера при этом никакой.
>
>В нормальных условиях никакой. А в ненормальных -- дешевле иметь. В частности потому, что это один из инструментов для успешного
>командования. :)

у офицера ещё сабля или шашка была

>> нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.
>
>Вообще странно. Если бы выдали кинжалы в дополнение к револьверам -- совсем другое дело.

ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?


>> вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол
>
>Позор мне, но как назывался образец и где состоял на вооружении?

пипер в 1886 году получил патент на эту конструкцию
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (02.06.2011 02:20:42)
Дата 02.06.2011 02:48:01

Re: Дык моденрнизировали...

Доброго времени суток, Мелхиседек.

>> Компактнее сам револьвер, компактнее патроны в обоймах. И вообще. Кто мешает производить семейство с барабанами на 4, 6, 8 и 10
>> патронов?
> по тем временам такое на вооружении армии нереально

Ещё как реально. Базовая модель "казённая" (на 6 или на 8 патронов), остальные за свои деньги. Начиная с ~~полковника можно
выдавать карманный четырёхпатронный как второй.


> зачем? револьверы использовались достаточно редко. водить солдат в атаку, можно размахивая саблей. надо учитывать, что индивидуальные действия не рассматривались. при атаке полком или ротой револьверы роли не играют

Однако, фехтовать зачем-то учились. Считайте такая "очень длинная шпага".


>> В нормальных условиях никакой. А в ненормальных -- дешевле иметь. В частности потому, что это один из инструментов для успешного
>> командования. :)
> у офицера ещё сабля или шашка была

С саблей или шашкой воздействовать можно только на расстояниии вытянутой руки. Нож/кинжал/кортик/дагу можно кинуть.
Пистолет/револьвер -- это уже десятки метров эффективного воздействия "если шо". Ну и скорострельность заметно выше, чем


>>> нижним чинам револьверы частично заменили кинжалами обр. 1907 г.
>> Вообще странно. Если бы выдали кинжалы в дополнение к револьверам -- совсем другое дело.
> ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?

Затем, что основное оружие весьма неповоротливое, а специалист достаточно ценный. Это линейным стрелкам можно ограничиться
штык-ножом.

>>> вообще-то именно пипер придумал надвигание барабана на ствол
>> Позор мне, но как назывался образец и где состоял на вооружении?
> пипер в 1886 году получил патент на эту конструкцию

А, этот. Анри который. Пилить и пилить, шо с успехом и проделали браться Наганы.
И вообще. Мало было шнейдеровских пушек?

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (02.06.2011 02:48:01)
Дата 02.06.2011 09:39:14

Re: Дык моденрнизировали...

>Ещё как реально. Базовая модель "казённая" (на 6 или на 8 патронов), остальные за свои деньги. Начиная с ~~полковника можно
>выдавать карманный четырёхпатронный как второй.

это противоречит стандартизации

>Однако, фехтовать зачем-то учились. Считайте такая "очень длинная шпага".

стрелять из револьвера тоже, если оружие есть, то надо им владеть


>Пистолет/револьвер -- это уже десятки метров эффективного воздействия "если шо". Ну и скорострельность заметно выше, чем

а у пехотной роты дальность эффективного воздействия ещё выше, не надо рассматривать деятельность вооруженного револьвером офицера в стороне от действий солдат, которыми он командует

именно такой подход породил шутку о том, что пистолет офицеру нужен, что бы построить пьяных солдат, расстрелять тёщу или застрелиться

>> ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?
>
> Затем, что основное оружие весьма неповоротливое, а специалист достаточно ценный. Это линейным стрелкам можно ограничиться штык-ножом.

опыт русско-японской и первой мировой показал, что успешно обходились основным оружием и пехотным прикрытием


>И вообще. Мало было шнейдеровских пушек?

чем вам шнейдеровские пушки не нравятся?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (02.06.2011 09:39:14)
Дата 02.06.2011 10:20:30

Re: Дык моденрнизировали...

Доброго времени суток, Мелхиседек.
>> Ещё как реально. Базовая модель "казённая" (на 6 или на 8 патронов), остальные за свои деньги. Начиная с ~~полковника можно
>> выдавать карманный четырёхпатронный как второй.
> это противоречит стандартизации

ет. (с)
Патрон тот же. Большинство деталей и запчастей -- тоже. В отличие от всяческих ПСМов, "карманных браунингов" и прочей нестандартной
радости.


>> Однако, фехтовать зачем-то учились. Считайте такая "очень длинная шпага".
> стрелять из револьвера тоже, если оружие есть, то надо им владеть

Воот.


>> Пистолет/револьвер -- это уже десятки метров эффективного воздействия "если шо". Ну и скорострельность заметно выше, чем
> а у пехотной роты дальность эффективного воздействия ещё выше, не надо рассматривать деятельность вооруженного револьвером офицера в стороне от действий солдат, которыми он командует
>
> именно такой подход породил шутку о том, что пистолет офицеру нужен, что бы построить пьяных солдат, расстрелять тёщу или застрелиться

Даже с таким полушуточным подходом револьвер/пистолет офицеру нужен.

>>> ничего странного, зачем пулеметчику или артиллеристу револьвер?
>> Затем, что основное оружие весьма неповоротливое, а специалист достаточно ценный. Это линейным стрелкам можно ограничиться штык-ножом.
> опыт русско-японской и первой мировой показал, что успешно обходились основным оружием и пехотным прикрытием
>

Понятно, шо при наличии отсутствия надо будет обходиться.

>> И вообще. Мало было шнейдеровских пушек?
> чем вам шнейдеровские пушки не нравятся?
>
Всем. (с)

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (02.06.2011 10:20:30)
Дата 02.06.2011 10:29:15

Re: Дык моденрнизировали...


>Патрон тот же. Большинство деталей и запчастей -- тоже. В отличие от всяческих ПСМов, "карманных браунингов" и прочей нестандартной радости.
у нас один стандартный револьвер, между версиями отличие в одной детальке


>> именно такой подход породил шутку о том, что пистолет офицеру нужен, что бы построить пьяных солдат, расстрелять тёщу или застрелиться
>
>Даже с таким полушуточным подходом револьвер/пистолет офицеру нужен.
у него сабля есть

>Понятно, шо при наличии отсутствия надо будет обходиться.

практика показала, что если пехотного прикрытия нет, то наличие револьверов роли не играет
От Llandaff
К Иван Уфимцев (01.06.2011 23:07:27)
Дата 01.06.2011 23:14:00

Re: Дык моденрнизировали...


>Кто, кроме Нагана, реально мог предложить револьвер с хорошей обтюрацией патронника?

Кому это нужно?