От Banzay
К объект 925
Дата 30.05.2011 14:59:33
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

Экономику посчитайте плиз....

Приветсвую!
>1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.
*********
На сколько увеличится количество металла, и часов станкообработки(без замены станков и с заменой)


>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?
****************
Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника(историю с массовым разрывом гильз 45мм пушек при их использовании в ранних(1939-1940) зенитных автоматах вспомните).

>3. "Большие запасы". Запасы с примерно 1925-го по 40-й год можно:
>- продать охотникам
*********************
Нахрена охотникам такая дура? Можно поискать в архивах форума сообщения М.Свирина о передаче охотникам 6,5мм "федоровских" агрегатов.

>- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
***************************
Потрясающе в 1929 году определяем что в "будущем" можно будет поставить патроны в Испанию, Китай Эфиопию... через 5 лет.

ЗЫ за такое точно расстреляли бы...


>4. Винтовочный патрон, варианты
>7,92x57
>7,62x63(30.06)
>7,92x63
**************************
В общем: "подробностей давай!"(с) экономических.

>5. Поганый Наган, за 100 лет пришлось принимать из-за него на вооружиение 7,62x25, 9x18, 9x19 и сейчас тенденция к усиленному 9-мм патрону. Делали бы сразу Браунинг Нр.2 под родной патрон или Маузеровский 9x25 было бы меньше проблем.
**************************
Это из серии : " у меня на компьютере стоит виндовс миллениум, и уже 5 лет не падает! эээ а вы компьютер включали? (с) народное.
От ttt2
К Banzay (30.05.2011 14:59:33)
Дата 30.05.2011 17:12:26

Однако французы с их запасами сразу создали безрантовый

>Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника(историю с массовым разрывом гильз 45мм пушек при их использовании в ранних(1939-1940) зенитных автоматах вспомните).

Ну и что? Танковую армаду к 1940 создали, а винтовок и патронов не смогли бы?

>>- поставить в Китай, Афганистан, Испанию и т.д..
>***************************
>Потрясающе в 1929 году определяем что в "будущем" можно будет поставить патроны в Испанию, Китай Эфиопию... через 5 лет.

Лежали бы в запасах, мосинки и сейчас лежат

>ЗЫ за такое точно расстреляли бы...

Французов не расстреляли - хотя там было за что - сделали почти копию патрона маузера с другим калибром - сразу куча инцидннтов в войсках с огромным числом трофейных патронов - пришлось патрон отзывать, в 1919 делать новый, второй уже безрантовый

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (30.05.2011 17:12:26)
Дата 30.05.2011 17:16:41

Re: Однако французы...

>>Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника(историю с массовым разрывом гильз 45мм пушек при их использовании в ранних(1939-1940) зенитных автоматах вспомните).
>
>Ну и что? Танковую армаду к 1940 создали, а винтовок и патронов не смогли бы?

"танковую армаду" создавали в течени 10 лет.
"танковая армада" не привязана к наличным мобзапасам вооружений
винтовки и патроны разумеется могли быть произведены - но только ВМЕСТО какой то другой номенклатуры вооружений - при том, чо как уже сказано, это перевооружение принципиально ничего не давало в части повышения боеспособности
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.05.2011 17:16:41)
Дата 31.05.2011 13:08:38

Ре: Однако французы...

>принципиально ничего не давало в части повышения боеспособности
+++
ето единственный критерий? Других нет?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (31.05.2011 13:08:38)
Дата 31.05.2011 13:21:30

Ре: Однако французы...

>>принципиально ничего не давало в части повышения боеспособности
>+++
>ето единственный критерий? Других нет?

в 20-е 30-е годы, да - единственный.
Повышение тактической эффективности виделось в автоматизаци огня (ПП, АВ) и рантовый патрон помехой не стал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (31.05.2011 13:21:30)
Дата 31.05.2011 13:26:07

Ре: Однако французы...

>рантовый патрон помехой не стал.
++++
Стал. СВТ сняли с производства.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (31.05.2011 13:26:07)
Дата 31.05.2011 16:24:26

Ре: Однако французы...

>Стал. СВТ сняли с производства.
свирин приводил документ, согласно которому причиной снятия свт били лендлизовский порох
От val462004
К Мелхиседек (31.05.2011 16:24:26)
Дата 31.05.2011 22:41:55

Ре: Однако французы...

>>Стал. СВТ сняли с производства.
>свирин приводил документ, согласно которому причиной снятия свт били лендлизовский порох

Наверное и сложность изготовления тоже имела значение, тем более и у противника хорошей самозарядки не было.

С уважением,
От Мелхиседек
К val462004 (31.05.2011 22:41:55)
Дата 01.06.2011 01:16:48

Ре: Однако французы...

>Наверное и сложность изготовления тоже имела значение, тем более и у противника хорошей самозарядки не было.

не имела, свт отвона в массовом производстстве
От val462004
К Мелхиседек (01.06.2011 01:16:48)
Дата 02.06.2011 16:57:40

Ре: Однако французы...

>>Наверное и сложность изготовления тоже имела значение, тем более и у противника хорошей самозарядки не было.
>
>не имела, свт отвона в массовом производстстве

Ну так это в мирное время.
От Мелхиседек
К val462004 (02.06.2011 16:57:40)
Дата 06.06.2011 15:23:35

Ре: Однако французы...

>Ну так это в мирное время.

до 1942 года
От Bronevik
К Мелхиседек (01.06.2011 01:16:48)
Дата 01.06.2011 01:53:45

Качество личного состава советской пехоты обр.1942г. не рассматриваем? (-)
От Max Popenker
К Banzay (30.05.2011 14:59:33)
Дата 30.05.2011 15:10:08

Re: Экономику посчитайте...

Hell'o
>Приветсвую!
>>1. Вершиной развития является последний экземляр в эволюции. Лет 7-8 назад емнип Макс выкладывал на форуме шведскую (?) послевоенную репетирную винтовку. Вот вам и образец.
>*********
>На сколько увеличится количество металла, и часов станкообработки(без замены станков и с заменой)
сильно зависит от того, какую конструкцию принять.
учитывая сложносотставной Мосинский затвор и не менее сложный магазин (по сравнению с маузеровским) - не факт что металлоемкость увеличится.

>>2. Патрон. Рантовость как простото в производстве на середину 20-х слишком заывашена. Стоит только задуматься с какого времени и какие страны производили на тот период безрантовые патроны. Неужели СССР бы не потянул?
>Как изменится количество: латуни, свинца и пороха, добавьте перерасчет на толщину гильзы на разрыв, при извлечении из ленты и из патронника
свинца и пороха - никак, если калибр не менять, латуни - зависит от того, какой объем гильзы возьмете. если такой же - то тоже никак не изменится.
насчет разрыва гильз - никогда не слышал чтобы рвало гильзу при извлечении из ленты (вот распуливание бывало на ДС-39), при экстракции - тоже не ахти какая задача, к тому же это больше функция конструкции оружия.

>>- продать охотникам
>*********************
>Нахрена охотникам такая дура? Можно поискать в архивах форума сообщения М.Свирина о передаче охотникам 6,5мм "федоровских" агрегатов.
вы не в курсе что у нас (и не только у нас) до сих пор дофига народу с КО-91/30 охотится вполне успешно?


>**************************
>Это из серии : " у меня на компьютере стоит виндовс миллениум, и уже 5 лет не падает! эээ а вы компьютер включали? (с) народное.
в смысле? вы хотите сказать что наган надежнее чем ГП-35, или я вас неправильно понял?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Banzay
К Max Popenker (30.05.2011 15:10:08)
Дата 30.05.2011 15:22:43

Re: Экономику посчитайте...

Приветсвую!

> не факт что металлоемкость увеличится.
********************
Убедил.

>свинца и пороха - никак, если калибр не менять, латуни - зависит от того, какой объем гильзы возьмете. если такой же - то тоже никак не изменится.
************************
Гильза на 4-9мм длиннее а пороха столько же? Чото я сомневаюсь....

>насчет разрыва гильз - никогда не слышал чтобы рвало гильзу при извлечении из ленты (вот распуливание бывало на ДС-39), при экстракции - тоже не ахти какая задача, к тому же это больше функция конструкции оружия.
**************************
В СССР будут отсутсвовать "шаловливые ручки" разработчиков, производственников , рационализаторов, для борьбы с которыми будут необходимы "антидарвиновские" методы?


>в смысле? вы хотите сказать что наган надежнее чем ГП-35, или я вас неправильно понял?
******************************
Я собственно о "жалобах" на "плохие пистолеты" и "замечательном детеще браунинга.
От Max Popenker
К Banzay (30.05.2011 15:22:43)
Дата 30.05.2011 15:35:31

Re: Экономику посчитайте...

Hell'o

>>свинца и пороха - никак, если калибр не менять, латуни - зависит от того, какой объем гильзы возьмете. если такой же - то тоже никак не изменится.
>************************
>Гильза на 4-9мм длиннее а пороха столько же? Чото я сомневаюсь....
а зачем длиннее то? куда ж дальше?

>В СССР будут отсутсвовать "шаловливые ручки" разработчиков, производственников , рационализаторов, для борьбы с которыми будут необходимы "антидарвиновские" методы?
не понял, при чем тут это


>>в смысле? вы хотите сказать что наган надежнее чем ГП-35, или я вас неправильно понял?
>******************************
>Я собственно о "жалобах" на "плохие пистолеты" и "замечательном детеще браунинга.
ну так детище Браунинга действительно замечательное, как армейский пистолет он ИМХО лучше и ТТ, и ПМ. Дороже в производстве - это да, но для пользователя, которому периодически из пистолета надо стрелять он, ИМХО, лучше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (30.05.2011 15:35:31)
Дата 30.05.2011 19:33:46

Re: периодически из пистолета надо стрелять

В СА времен холодной войны - в основном носить, тут ПМ лучше.Для спецназа ,которому стрелять, надо другой пистолет, АПС и есть.
От Banzay
К Max Popenker (30.05.2011 15:35:31)
Дата 30.05.2011 15:43:56

Re: Экономику посчитайте...

Приветсвую!

>а зачем длиннее то? куда ж дальше?
**********************
см. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2199664.htm

От объект 925
К Banzay (30.05.2011 15:43:56)
Дата 30.05.2011 15:47:01

Макс предлагает мосинский но без ранта. (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (30.05.2011 15:47:01)
Дата 30.05.2011 22:34:12

Правильный мосинский без ранта

Доброго времени суток, объект 925.

... называется .375 WSM (переобжатый под 9мм .325 WSM, в настоящее время wildcat) или нечто аналогичное.
Можно ли удлиннить гильзу больше чем на 3..5мм. -- не скажу навскидку, надо считать и мерять.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (30.05.2011 22:34:12)
Дата 30.05.2011 23:22:09

Да ну

обычный 308. Можно из мосинки стрелять, только трудно затвор закрывается и гильзу надо шомполом выбивать.
Геометрия гильзы почти идентична, дульце короче на 2 мм - некритично.
От Иван Уфимцев
К Паршев (30.05.2011 23:22:09)
Дата 31.05.2011 00:31:04

Ну да.

Доброго времени суток, Паршев.
> обычный 308. Можно из мосинки стрелять,

Стрелять, но не попадать. Диаметр пули другой.

> только трудно затвор закрывается и гильзу надо шомполом выбивать.

Т.е. ни его, ни "мосинский без ранта" реально использовать нельзя.

> Геометрия гильзы почти идентична, дульце короче на 2 мм - некритично.

Стрелять, но не попадать.
В общем, для его использования надо как минимум менять зеркало затвора, выбрасыватель и переразворачивать патронник. А по-хорошему
ещё и ствол заменить, т.к. перенарезать не получится.

Мосинский патрон имеет около 13мм диаметр, соответственно под этот диаметр сделаны затвор и ствольная коробка.
Запас массы и прочности выпущенное на конец 20-х оружие имеет достаточный для исполользования выше упомяянутых патронов. Да, в
винтовочный (не пулемётный) вариант этого "бывшего магнума" можно недокладывать пороху или использовать с более другой кривой
горения, чем в "пулемётных". А можно и не жлобиться: ну сработаются быстрее винтовки, и шо, от этого кому-то хуже?

Более того. Я ту прикинул -- можно обнаглеть: уйти чуть ли не на 62мм гильзу с относительно коротким дульцем. Да, на первый взгляд
пуля получается хуже. Но. На большие дистанции стреляем тяжёлой и относительно медленной пулей, а на малых относительно лёгкая, но
быстрая просто не успеет затормозиться. Да, две шкалы либо поправки.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (31.05.2011 00:31:04)
Дата 31.05.2011 08:33:35

Re: Ну да.

>Доброго времени суток, Паршев.
>> обычный 308. Можно из мосинки стрелять,
>
>Стрелять, но не попадать. Диаметр пули другой.

Это длинная история, но в общем тот же. Хотя это к делу не относится.



>Т.е. ни его, ни "мосинский без ранта" реально использовать нельзя.
> В общем, для его использования надо как минимум менять зеркало затвора, выбрасыватель и переразворачивать патронник. А по-хорошему
>ещё и ствол заменить, т.к. перенарезать не получится.

Ага, а типа под .375 WSM ничего менять не надо :)

>пуля получается хуже. Но. На большие дистанции стреляем тяжёлой и относительно медленной пулей, а на малых относительно лёгкая, но
>быстрая просто не успеет затормозиться. Да, две шкалы либо поправки.

а знаете, к мосинке долго было два типа патронов - с легкой и тяжелой пулей.
От Иван Уфимцев
К Паршев (31.05.2011 08:33:35)
Дата 31.05.2011 11:30:03

Re: Ну да.

Доброго времени суток, Паршев.
>>> обычный 308. Можно из мосинки стрелять,
>> Стрелять, но не попадать. Диаметр пули другой.
> Это длинная история, но в общем тот же.

В общем тот же, а в частности почти 0,2мм разницы. Стрелять можно, попадать нет.

> Хотя это к делу не относится.

Обоснуй.

> Ага, а типа под .375 WSM ничего менять не надо :)

Да. Ствол менять не надо, затвор с зеркалом и выбрасывателем менять не надо. Переразворачивается патронник и перенарезается ствол
по немецекому рецепту. На пулемётах просто меняется ствол и пара деталей в лентопротяжке.

По-хорошему патрон нужен с более длинной гильзой и, соответственно, общей длинной, но упираемся в систему питания.

>> пуля получается хуже. Но. На большие дистанции стреляем тяжёлой и относительно медленной пулей, а на малых относительно лёгкая, но быстрая просто не успеет затормозиться. Да, две шкалы либо поправки.
> а знаете, к мосинке долго было два типа патронов - с легкой и тяжелой пулей.

Не настолько сильная разница в баллистике. Здесь она принципиально разная. Вся.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (31.05.2011 11:30:03)
Дата 31.05.2011 12:26:11

Re: Ну да.


>Обоснуй.

Я просто померял некоторое к-во современных трешечных патронов - от 7,92 до 7,85 и даже чуть меньше. Летают примерно одинаково (на ружейно-пулеметных дальностях, конечно).

>> Ага, а типа под .375 WSM ничего менять не надо :)
>
> Да. Ствол менять не надо, затвор с зеркалом и выбрасывателем менять не надо. Переразворачивается патронник и перенарезается ствол
>по немецекому рецепту.

остается руль да ручка да говна кучка :)
Подскажу - есть у нас патрон, чуть ли не на вооружение принят - без закраины. Вот под него очень всё легко переделывается - по вышеприведенной технологии.
Правда, выбрасыватель для безранта боюсь надо совершенствовать.
От объект 925
К Banzay (30.05.2011 14:59:33)
Дата 30.05.2011 15:07:50

Ре: Экономику посчитайте...

>На сколько увеличится количество металла, и часов станкообработки(без замены станков и с заменой)
+++
не знаю. Но "смущает" ваша уверенность что на много.

>Нахрена охотникам такая дура? Можно поискать в архивах форума сообщения М.Свирина о передаче охотникам 6,5мм "федоровских" агрегатов.
+++
всю жизнь охотники на Севере охотились с 7,62x54. Вы что-то не так поняли.

>Потрясающе в 1929 году определяем что в "будущем" можно будет поставить патроны в Испанию, Китай Эфиопию... через 5 лет.
+++
вы не в курсе, но емнип в 1924 например был заключен договор с Афганистаном о военной помощи.
http://rkka.ru/ibibl1.htm

А про Китай я вообще молчу. Вы что даже про Блюхера не знаете?
http://rkka.ru/ibibl1.htm

Алеxей