ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Очень может...

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова
Дата	02.06.2011 12:10:07
Рубрики	WWII;

Ре: Очень может...

>>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?

А почему Вы считаете, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство страны игнорировало позицию ГШ? Документы на этот счет у Вас есть???

>Тем более:
>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.

И в чем ее сомнительность???

>б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.

Не началом, а серединой мая. С точки зрения информации об общем количестве имеющихся у Германии дивизий и доли дивизий, которые немцы могли выделить для нападения на СССР никакой разницы за этот месяц не произошло.

>>Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.
>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.

А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 12:10:07)
Дата	02.06.2011 15:24:29

Ре: Очень может...

>А почему Вы считаете, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство страны игнорировало позицию ГШ? Документы на этот счет у Вас есть???

А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?

>>Тем более:
>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>
>И в чем ее сомнительность???

Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?

>>б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.
>
>Не началом, а серединой мая. С точки зрения информации об общем количестве имеющихся у Германии дивизий и доли дивизий, которые немцы могли выделить для нападения на СССР никакой разницы за этот месяц не произошло.

Если документ датирован 15 мая, щначит, он составлен по данным начала месяца.

>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>
>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?

Мне такая не попадалась. Об идеологической работе в войсках - попадалась, о паровозах широкой колеи и машинках для перешивки жд полотна - попадалась, о пойманных диверсантах с заданием на определенные сроки - попадалась, о подгоготовке материала для мостов - попадалась, об очистке пограничной полосы от штатского населения - попадалась... О неготовности - нет, не попадалась...

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (02.06.2011 15:24:29)
Дата	02.06.2011 18:28:57

Ре: Очень может...

>>>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>>Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?
>А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?

Дык если бы Сталин по принципиальным вопросам расходился с руководством ГШ, то резонно было бы сменить это руководство. Так во всем мире делается.

>>>Тем более:
>>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>>И в чем ее сомнительность???
>Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?

А это ничего, что Хрущев, как Вы писали, уничтожил массу архивных документов? Интересно приказом от 18 июня Вы оперируете, как нечто самоочевидным, хотя не найдено даже его черновика. О тут есть черновик, написанный рукой Василевского, и он у Вас вызывает сомнение??? Забавно :)

>>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?
>Мне такая не попадалась.

Т.е. Вы даже малиновку слабо знаете :)

Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

Так что если 18 июня пришло сообщение иного характера, то какой-то определенности в вопросе о времени нападения оно дать не могло.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 18:28:57)
Дата	02.06.2011 18:54:47

Ре: Очень может...

>>А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?
>
>Дык если бы Сталин по принципиальным вопросам расходился с руководством ГШ, то резонно было бы сменить это руководство. Так во всем мире делается.

А это что - принципиальный вопрос? ГШ высказал свое мнение (если высказал!), его приняли к сведению. И все.

>>>>Тем более:
>>>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>>>И в чем ее сомнительность???
>>Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?
>
>А это ничего, что Хрущев, как Вы писали, уничтожил массу архивных документов? Интересно приказом от 18 июня Вы оперируете, как нечто самоочевидным, хотя не найдено даже его черновика. О тут есть черновик, написанный рукой Василевского, и он у Вас вызывает сомнение??? Забавно :)

Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах. В каких докумепнтах отражен хотя бы тот факт, что записка Василевского была представлена Политбюро (не говоря уже о том, что ПБ руководствовалось ею в принятии решений).

>>>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>>>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?
>>Мне такая не попадалась.
>
>Т.е. Вы даже малиновку слабо знаете :)

>Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
>«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

С каким это пор "Рамзай" стал "источником с места". Где он - и где немецкие войска?
Источники с мест - это сообщения УНКГБ приграничнывх областей, погранотрядов и т.п.

>Так что если 18 июня пришло сообщение иного характера, то какой-то определенности в вопросе о времени нападения оно дать не могло.

Весь мая и июнь приходили СОТНИ сообщений иного характера. И переданная Рамзаем сплетня никоим образом паровозы широкой колеи и разборнгые мостыв перешибить не могло.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (02.06.2011 18:54:47)
Дата	02.06.2011 23:55:58

Очень может...

>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.

Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?

>>Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
>>«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».
>С каким это пор "Рамзай" стал "источником с места". Где он - и где немецкие войска?
>Источники с мест - это сообщения УНКГБ приграничнывх областей, погранотрядов и т.п.

Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.

Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.

Кстати рекомендую Вам ознакомится с информацией, приведенной Сержем. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2200934.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2201001.htm

>Весь мая и июнь приходили СОТНИ сообщений иного характера.

А ошибочная информация советской разведки о снижении интенсивности переброски дивизий к нашим границам входит в этот Ваш список :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 23:55:58)
Дата	03.06.2011 10:23:35

Re: Очень может...

>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>
>Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?

Ну и что? Если бы он ответил, что телеграммы не получал... Но он же не ответил.
А мехкорпуса с чего подорвались, если войны не ждали? А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.

>
>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.

Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона. То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС. После чего он был отправлен в войска - по радио. Британцы регулярно слушали немцев. Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.

>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.

Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.06.2011 10:23:35)
Дата	03.06.2011 12:10:18

Re: Очень может...

>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>>Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?
>Ну и что? Если бы он ответил, что телеграммы не получал... Но он же не ответил.

Кто он??? Генерал Григорьев, который при этом вполне возможно пытался свалить вину на Павлова. Однако ни Павлов, ни Климовских этой информации не подтвердили и обвинений им по этому эпизоду выставлено не было.
А самое главное, что в приговоре суда им не вменяется в вину не выполнение указаний ГШ от 18 июня и не приведение с этого времени войск ЗапОВО в боевую готовность. Так что сомнения в телеграмме остаются, и не малые.

>А мехкорпуса с чего подорвались, если войны не ждали?

Скажем, в качестве предупредительной меры в ответ на подозрительную активность немцев в приграничной зоне:
«Член суда тов. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная».

>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.

Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».

>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.

Предположения доказательствами не являются.

>То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС.

Да что Вы говорите??? А места из сообщения ТАСС, из которого следует, что в Москве известен факт подписания Гитлером приказа о дате нападения на СССР не приведете? Насколько мне известно, там таковых нет!

>После чего он был отправлен в войска - по радио.

Откуда Вам известно, что приказ Гитлера о дате нападения на СССР был отправлен по радио???

>Британцы регулярно слушали немцев.

И что с того. У Вас есть подтверждение того, что именно это сообщение немцев было отправлено по радио, принято и расшифровано англичанами? А без этого это все лишь Ваши бездоказательные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ :)

>Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.

Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.

>>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.
>Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.

Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 12:10:18)
Дата	03.06.2011 17:00:52

Re: Очень может...

>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 17:00:52)
Дата	03.06.2011 17:47:24

Re: Очень может...

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>
>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

Так вероятно Мельтюхов и делал свои подсчеты с помощью этих карт, или нет?

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 17:47:24)
Дата	03.06.2011 17:58:56

Re: Очень может...

>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>Так вероятно Мельтюхов и делал свои подсчеты с помощью этих карт, или нет?

Дела эти он точно смотрел. Ну а как считал - без понятия.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 17:00:52)
Дата	03.06.2011 17:44:12

Re: Очень может...

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>
>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

Не приведете ссылку на эти карты?

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 17:44:12)
Дата	03.06.2011 17:49:38

Re: Очень может...

>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>Не приведете ссылку на эти карты?

РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 17:49:38)
Дата	03.06.2011 18:19:42

Re: Очень может...

>>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>>Не приведете ссылку на эти карты?
>
>РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).

Дико извиняюсь, в сети этих карт случайно нет?

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 18:19:42)
Дата	03.06.2011 18:34:11

Re: Очень может...

>>>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>>>Не приведете ссылку на эти карты?
>>РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).
>Дико извиняюсь, в сети этих карт случайно нет?

Наверняка нет. Ну кто сподобится отснять двухметровые карты, заплатив кучу бабок, и все это непонятно зачем?

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 12:10:18)
Дата	03.06.2011 15:04:05

Re: Очень может...

>>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
Член суда Орлов. "Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были проведены в боевую готовность".
Подсудимый. Все это верно.

Как видим, существование телеграммы никто не отрицает. Как и того, что войска были информированы о блищзости войны.

>>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.
>
>Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

>«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
>Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».
"Последовал опять вопрос: "Вторично спрашиваю, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москввы" Меня крайне удивило повторение запроса.

После чего, не дожидаясь шифровки, приказал привести дивизии войска в боевую готовность и рассреботочить авиацию. Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.

>>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.
>
>Предположения доказательствами не являются.

У вас вполне являются. Вы же предположили, что Сталин узнал о начале войны только вечером 21 июня. И даже сценарий написали.

>>То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС.
>
>Да что Вы говорите??? А места из сообщения ТАСС, из которого следует, что в Москве известен факт подписания Гитлером приказа о дате нападения на СССР не приведете? Насколько мне известно, там таковых нет!

А что - это надо ыбло писать в сообщении ТАСС? А в пакте о ненападении 1939 года обязхатешльно обозначить: "Поскольку Англия и Франция не желают заключать с СССР пакт о взаимопомощи..."

>>После чего он был отправлен в войска - по радио.
>
>Откуда Вам известно, что приказ Гитлера о дате нападения на СССР был отправлен по радио???

Писали в какой-то из книг. Предупреждаю сразу: искать не стану.

>>Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.
>
>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.

Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете. А его мемцары стоят горазхдо меньше, чем история работа "Люци".

>>>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.
>>Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.
>
>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.06.2011 15:04:05)
Дата	03.06.2011 18:23:21

Re: Очень может...

>>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>Член суда Орлов. "Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были проведены в боевую готовность".
Подсудимый. Все это верно.
>Как видим, существование телеграммы никто не отрицает. Как и того, что войска были информированы о блищзости войны.

Ха, ха! Никто – это всего два человека Григорьев и Орлов. Но трибунал-то в своем приговоре этого в вину Павлову не поставил!!!! Почему?

>>>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.
>>Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:
>>«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
>>Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».
>"Последовал опять вопрос: "Вторично спрашиваю, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москввы" Меня крайне удивило повторение запроса.
>После чего, не дожидаясь шифровки, приказал привести дивизии войска в боевую готовность и рассреботочить авиацию.

>Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.

Блин, прежде чем писать всю эту… сначала поинтересуйтесь временем приведения дивизий в боевую готовность

>>>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>>>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.
>>Предположения доказательствами не являются.
>У вас вполне являются.

Т.е. у Вас нет доказательств того, что Сталин 17-18 июня получил информацию о приказе Гитлера о нападении на СССР 22 июня. А все это является Вашими предположениями. Прекрасно.

>Вы же предположили, что Сталин узнал о начале войны только вечером 21 июня.

Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

Теперь проанализируем ситуацию, возникшую 18 июня. В этот день в кабинете у Сталина Тимошенко, Жуков и Ворошилов пробыли 4 часа. Если поверить Вашей версии, то перед этим Сталин получил информацию о приказе Гитлера напасть на СССР 22 июня. Допустим даже, после этого в приграничные округа была направлена телеграмма ГШ о приведении войск в боевую готовность.
Но ведь на следующий день Сталин должен был бы вновь созвать совещание с военными, потребовать у них отчет о том, как идет приведение войск в боевую готовность и проанализировать сообщение разведки.
Однако 19 июня Сталин вообще никого не принимает в своем кабинете, а 20 июня вечером принимает сначала членов Политбюро, а позже авиаконструктора Микояна, Наркома авиационной промышленности Шахурина, начальника Главного управления ВВС Жигарева, начальника НИИ ВВС Петрова и директора авиационного завода № 1 Третьякова. Ни Тимошенко, ни Жукова, там и близко не лежало. Ясно, что в это время Сталин занят вопросами авиастроения, а не тем как обстоят дела с приведением войск в боевую готовность и тем как ведут себя немцы в нашей приграничной зоне. Разве такое возможно, если бы Сталин знал, что через день начнется война??? Очевидно, что нет. Иначе это было бы преступным бездействием.
Идем далее. Первое совещание с 19.05 до 20.15. судя по составу, посвящено вопросам мобилизационных резервов. В этом случае присутствие начальника ГШ Жукова не обязательно. Это совещание заканчивается в 20.15. Никакого аларма не видно! И вдруг срочно собирается новое совещание с участием Тимошенко, Жукова, Буденного и Мехлиса на котором Сталин санкционирует посылку в приграничные округа Директивы без номера.

Почему обсуждение этого вопроса начинается так поздно? Ведь очевидно, чтобы привести войска в боевую готовность и дать им время занять исходные позиции нужно послать директиву заранее. Почему Сталин не начал это совещание, скажем, в 19 часов? Так потому, что информацию о вероятном нападении немцев он получил только между двумя этими совещаниями.
Кроме того, если бы ГШ еще 18 июня приказал бы привести войска в боевую готовность, то зачем в Директиве без номера было нужно вновь отдавать приказ приводить войска в боевую готовность? Тем не менее, это делается.

Таким образом, нет оснований считать, что Сталин получил информацию о сроках немецкого нападения, которую счел обоснованной, ранее 20.30 21 июня.

>>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.
>Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете.

Это ложь.

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...

Да наплевать мне сколько там донесений. Если Вы не можете дать ссылку на конкретное донесение, то значит не владеете информацией. А тогда и говорить с Вами больше не о чем.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 18:23:21)
Дата	04.06.2011 10:17:09

Re: Очень может...

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 18:23:21)
Дата	03.06.2011 18:44:05

Re: Очень может...

>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 18:44:05)
Дата	04.06.2011 10:45:28

Re: Очень может...

>>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.
>Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.

Ну так и приказы о переброске глубинных дивизий к границе и приказ о приведении в боевую готовность 12 мк, и т.д. были отданы до ЭТОГО времени. Эти действия НКО и ГШ были связаны с ответной реакцией на повышение активности немцев в приграничной зоне, вскрытой советской разведкой еще в начале июня.
А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.

От	серж
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 10:45:28)
Дата	04.06.2011 11:10:21

Re: Очень может...

>>>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.
>>Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.
>Ну так и приказы о переброске глубинных дивизий к границе и приказ о приведении в боевую готовность 12 мк, и т.д. были отданы до ЭТОГО времени. Эти действия НКО и ГШ были связаны с ответной реакцией на повышение активности немцев в приграничной зоне, вскрытой советской разведкой еще в начале июня.
>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.

Речь о другом. Решения о создании ЮФ и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.

От	Юрий Житорчук
К	серж (04.06.2011 11:10:21)
Дата	04.06.2011 12:27:33

Re: Очень может...

>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>Речь о другом. Решения о создании ЮФ

А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?

>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.

Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?

От	серж
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 12:27:33)
Дата	04.06.2011 13:07:49

Re: Очень может...

>>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>>Речь о другом. Решения о создании ЮФ
>А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?

Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.

>>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
>Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?

Оформление документов говорит об этом. Когда точно Маленков написал свои закорюки я думаю, что мы не узнаем никогда, но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.

От	Юрий Житорчук
К	серж (04.06.2011 13:07:49)
Дата	04.06.2011 14:13:53

Re: Очень может...

>>>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>>>Речь о другом. Решения о создании ЮФ
>>А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?
>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.

Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.

К стати, не могли бы Вы подсказать, когда в шифротделе были получены соответствующие директивы для остальных фронтов? И кто от ГШ подписал эти документы? Ватутин?

>>>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
>>Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?
>Оформление документов говорит об этом.

Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю. Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.

>но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.

Скорее всего, до 18.30. И что с того?

От	серж
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 14:13:53)
Дата	04.06.2011 15:56:25

Re: Очень может...

>>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.
>Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.

Вы хотите сказать, что создание нового фронта и начало выдвижения Тимошенко со Сталиным по телефону согласовывал? :) Далее, Вы даже не знаете, о чем КОНКРЕТНО идет речь в шифровке и начинаете так уверенно говорить, в спешке или нет все производилось... :) Ну и наконец, вывод полевых управлений с ЮФ и 18 армией вообще никак не связан.

>К стати, не могли бы Вы подсказать, когда в шифротделе были получены соответствующие директивы для остальных фронтов? И кто от ГШ подписал эти документы? Ватутин?

Я видел только переписку по выделению армуправления в ОДВО. Произошло это 13-15 июня. Есть резолюция Жукова: "Ватутину. Заготовить шифрприказание: выделить армейское управление, вывести в Тирасполь 17-18.6.41... 13.6.41". Но самой шифровки в ОдВО на выделение я не видел. Вероятнее всего ее подписал Ватутин.

>>Оформление документов говорит об этом.
>Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю. Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.

Я и не путаю. :) Почему я и говорю, что "осознание" пришло где-то около 19 часов, т.е. не ВТОРОЕ заседание, где присутствовал Тимошенко, а в ПЕРВОЕ. Про приказы не понял, Вы про какие говорите? Про "маскировку аэродромов"? Так он к "нападению" никаким боком не относится, такие приказы издавались в СССР чуть ли не каждые полгода.

>>но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.
>
>Скорее всего, до 18.30. И что с того?

От	Юрий Житорчук
К	серж (04.06.2011 15:56:25)
Дата	04.06.2011 19:15:27

Re: Очень может...

>>>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.
>>Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.
>Вы хотите сказать, что создание нового фронта и начало выдвижения Тимошенко со Сталиным по телефону согласовывал? :)

А когда он это мог сделать при личной встрече? Разве 18 июня? И в этой связи, как Вы думаете, когда могло быть принято и согласовано со Сталиным такое решение?

>Далее, Вы даже не знаете, о чем КОНКРЕТНО идет речь в шифровке и начинаете так уверенно говорить, в спешке или нет все производилось... :)

Возможно здесь я не прав. В этой связи не могли бы Вы написать более подробно, почему Вы считаете, что была спешка, и что решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения. Что именно в шифрограммах указывает на осознание неизбежности скорого нападения? А если можно, то и привести текст этой шифрограммы.

>>Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю.
>Я и не путаю. :) Почему я и говорю, что "осознание" пришло где-то около 19 часов, т.е. не ВТОРОЕ заседание, где присутствовал Тимошенко, а в ПЕРВОЕ.

Если осознание близости нападения Германии на СССР у Сталина возникло где-то около 19 часов, то почему он срочно не вызвал Жукова и Буденного и не сменил тему совещания?

Скорее решение о создании фронтов и передвижении 18 А могло было принято еще 18 июня при встрече Сталина с Тимошенко и Жуковым и не было связано с осознанием скорого нападения. А завершение оформления этих решений просто случайно пришлось на 20.45 21.06. В прочем Вы справедливо заметили, что текста шифрограммы я не видел. Так что это лишь мои предположения.

>Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.
>Про приказы не понял, Вы про какие говорите? Про "маскировку аэродромов"? Так он к "нападению" никаким боком не относится, такие приказы издавались в СССР чуть ли не каждые полгода.

Я имел ввиду переброску глубинных дивизий, переброску армий РГК, формирование первой очереди частей УРов, некоторые пункты приказа Кузнецова от 18.06… окончание которых планировалось в начале июля. Да и приказ Сталина о сроках маскировки аэродромов. Ведь если бы он 19 июня считал, что война вот-вот начнется, то не стал подписывать директиву об окончании маскировки в середине июля. Это было бы бессмыслицей.