От Прудникова
К Юрий Житорчук
Дата 02.06.2011 08:48:14
Рубрики WWII;

Ре: Очень может...

>>>Не надо лгать! Директива от 21 июня констатирует то, что возможно внезапное нападение со стороны Германии, это нападение, в принципе, может начаться с провокаций, но может начаться и без них. А далее указывается, что на провокации немцев войска не должны поддаваться, но ОДНОВРЕМЕННО в случае реального нападения немцев быть готовыми отразить внезапный удар противника.
>>Странно, что советская разведка не сочла за реальую угрозу массированное развертывание немецких войск, техники и артиллерии в непосредственной близости к советской границе.
>
>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.

А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 08:48:14)
Дата 02.06.2011 10:44:23

Ре: Очень может...

>>>Странно, что советская разведка не сочла за реальую угрозу массированное развертывание немецких войск, техники и артиллерии в непосредственной близости к советской границе.
>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?

Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
С учетом того, что на 1 июня разведка у наших границ насчитывала 122 немецких дивизий, следовательно, выходило, что в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий, хотя на самом деле в этот период времени немцы перебросили аж 44 своих дивизий (см. таб. №24 у Мельтюхова).


>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.

Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (02.06.2011 10:44:23)
Дата 03.06.2011 08:40:04

Ре: Очень может...

> А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>С учетом того, что на 1 июня разведка у наших границ насчитывала 122 немецких дивизий, следовательно, выходило, что в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий, хотя на самом деле в этот период времени немцы перебросили аж 44 своих дивизий (см. таб. №24 у Мельтюхова).

Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии. А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй. И постоянно передавала их руководству, которое их должным образом так и не оценило.
От Юрий Житорчук
К БорисК (03.06.2011 08:40:04)
Дата 03.06.2011 10:41:58

Ре: Очень может...

>> А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>>С учетом того, что на 1 июня разведка у наших границ насчитывала 122 немецких дивизий, следовательно, выходило, что в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий, хотя на самом деле в этот период времени немцы перебросили аж 44 своих дивизий (см. таб. №24 у Мельтюхова).
>Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?

>А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй.

И сколько же конкретно? Хоть отбавляй, это оценка дилетанта. Далее, речь у Вас идет о дивизиях, переброшенных с Запада, или переброшенных еще до конца мая, а в июне передвинутых по направлению к границе? Это две большие разницы.

Жду документированного ответа на поставленные здесь вопросы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (03.06.2011 10:41:58)
Дата 04.06.2011 11:13:59

Ре: Очень может...

>>Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?

Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и процитируйте документ, в котором эта самая разведка доложила наверх эту самую цифру. Какого числа появился этот документ? И где он был опубликован?

>>А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй.

>И сколько же конкретно? Хоть отбавляй, это оценка дилетанта. Далее, речь у Вас идет о дивизиях, переброшенных с Запада, или переброшенных еще до конца мая, а в июне передвинутых по направлению к границе? Это две большие разницы.

>Жду документированного ответа на поставленные здесь вопросы.

Ждите, Вам ответят. (С) Учитесь работать сами, а не занимайтесь "альпийским нищенством". Читайте толстые книги, а не копайтесь в интернетной помойке. Начните с "малиновки", а дальше можете познакомиться со сборниками документов "Военная разведка информирует" и "Органы ГБ СССР в ВОВ". Есть еще на эту тему белорусский сборник "Накануне" и украинский "Советские органы ГБ в 1939-июне 1941 г." Правда, название у него на украинском языке, но содержимое почти все – на русском. Так что читайте и считайте на здоровье. А уж потом на основе результатов Ваших подсчетов будете рассказывать, что там недоучла советская разведка в июне 1941 г., и кто в этом виноват.
От Юрий Житорчук
К БорисК (04.06.2011 11:13:59)
Дата 04.06.2011 17:56:35

Ре: Очень может...

>>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?
>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).
Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

>>> На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

Ничего подобного Мельтухов не писал, а из приведенных им данных это не следует. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, то доктор исторических наук Мельтюхов, вводя в научный оборот новую и очень существенную для историков цифру, просто был бы обязан прокомментировать, что число немецких дивизий на 20 июня получено им с учетом исключения из общего счета тех немецких дивизии, которые разведка до 1 июня ошибочно посчитала имевшимися в наличии, указать количество ошибочно подсчитанных дивизий и источник этой информации. Тем не менее, ничего этого он не делает.

Поэтому вопрос к Вам прежний, откуда Вы взяли, что советской разведке накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.
От БорисК
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата 05.06.2011 11:07:45

Ре: Очень может...

>>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

>Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).
>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий. Документ, а не Ваша собственная вольная интерпретация цифр Мельтюхова. Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток. Которая, кстати, происходила в действительности, причем сами немцы даже не считали возможным ее скрыть из-за ее масштабов.

>>>>На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

>Ничего подобного Мельтухов не писал, а из приведенных им данных это не следует. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, то доктор исторических наук Мельтюхов, вводя в научный оборот новую и очень существенную для историков цифру, просто был бы обязан прокомментировать, что число немецких дивизий на 20 июня получено им с учетом исключения из общего счета тех немецких дивизии, которые разведка до 1 июня ошибочно посчитала имевшимися в наличии, указать количество ошибочно подсчитанных дивизий и источник этой информации. Тем не менее, ничего этого он не делает.

Мельтюхов отнюдь не утверждал, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Это делаете Вы, демонстрируя только Ваше собственное непонимание его цифр. И комментировать их он тоже вовсе не был обязан. Sapienti sat (С).

>Поэтому вопрос к Вам прежний, откуда Вы взяли, что советской разведке накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова. И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД. Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.
От Юрий Житорчук
К БорисК (05.06.2011 11:07:45)
Дата 05.06.2011 13:08:09

Ре: Очень может...

>Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий.

Вы прекрасно знаете, что последняя сводка Разведуправления, в которой давались ОБОБЩЕННЫЕ ДАННЫЕ по переброске немецких дивизий к нашим границам относится к данным на 1 июня 1941 года. Более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было.

>Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток.

Смотрим сборник 1941 год — уроки и выводы:

«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув (т.е. западнее от линии, отстоящей от границы на 100-200 км. – Ю.Ж)…
С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

Так вот в июне поганцы и разведка НКВД и зафиксировали отдельные (и не столь уж многочисленные по сравнению с реальными масштабами) случаи переброски немецких дивизий из районов, куда они были дислоцированы первоначально в 30-ти километровую приграничную зону. Однако от этих внутренних перебросок в зоне, в пределах которой советская разведка считала количество немецких дивизий, направленных против СССР, суммарное число немецких дивизий от этих перебросок не изменяется.
А к зоне, на территории которой разведка относила немецкие дивизии, как направленные против СССР, простиралась на глубину до 250 и даже более километров. См., например, сводку Разведуправления от 31 мая:

«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:…
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

>Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова.

Понятно, и в силу своей безграмотности внутризонные Вы переброски приплюсовали к переброскам немецких войск с Запад :))))

>И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД.

А разве я это отрицал??? Однако сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД состояла в том, что для расчета количества немецких дивизий направленных против СССР необходимо было исключить внутризонные переброски, которые немцы начали массово приводить после 10 июня.
Кстати сколько перебросок немецких дивизий в 30-ти километровую погранзону было зафиксировано разведкой в июне 1941 года? За точность этой цифры не ручаюсь, но мне удалось таковых насчитать порядка 15 дивизий. А в реальности их было порядка сотни.

>Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

Блажен, кто верует :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (05.06.2011 13:08:09)
Дата 06.06.2011 09:04:43

Ре: Очень может...

>>Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий.

>Вы прекрасно знаете, что последняя сводка Разведуправления, в которой давались ОБОБЩЕННЫЕ ДАННЫЕ по переброске немецких дивизий к нашим границам относится к данным на 1 июня 1941 года. Более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было.

Я прекрасно знаю, только то, что я прекрасно знаю. А Вы откуда знаете, что более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было? А как насчет довоенных сводок с разведданными по отдельным направлениям? Их точно не было, или Вы о них просто не знаете?

И потом Вы у меня спрашивали: "И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая???" Вот и процитируйте ДОКУМЕНТ, на основании которого Вы утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

>>Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток.

>Смотрим сборник 1941 год — уроки и выводы:

>«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув (т.е. западнее от линии, отстоящей от границы на 100-200 км. – Ю.Ж)…
>С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

>Так вот в июне поганцы и разведка НКВД и зафиксировали отдельные (и не столь уж многочисленные по сравнению с реальными масштабами) случаи переброски немецких дивизий из районов, куда они были дислоцированы первоначально в 30-ти километровую приграничную зону. Однако от этих внутренних перебросок в зоне, в пределах которой советская разведка считала количество немецких дивизий, направленных против СССР, суммарное число немецких дивизий от этих перебросок не изменяется.
>А к зоне, на территории которой разведка относила немецкие дивизии, как направленные против СССР, простиралась на глубину до 250 и даже более километров. См., например, сводку Разведуправления от 31 мая:

>«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:…
>ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

Кроме погранцов и разведки НКВД разведкой занимались пограничные округа. И разведка ГШ тоже, представьте себе, занималась разведкой и имела за рубежом источники информации. Так вот они все добросовестно докладывали наверх о собранных ими сведениях. Но искать их доклады надо не в сборнике "1941 год – уроки и выводы", а в соответствующих сборниках документов на эту тему. Там таких докладов навалом. Вы их читали?

>>Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова.

>Понятно, и в силу своей безграмотности внутризонные Вы переброски приплюсовали к переброскам немецких войск с Запад :))))

Понятно, и в силу своей безграмотности Вы не в состоянии отделить внутризонные переброски от перебросок немецких войск с Запада. А вот советская разведка их отделила, и как раз вовремя, что характерно.

>>И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД.

>А разве я это отрицал??? Однако сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД состояла в том, что для расчета количества немецких дивизий направленных против СССР необходимо было исключить внутризонные переброски, которые немцы начали массово приводить после 10 июня.
>Кстати сколько перебросок немецких дивизий в 30-ти километровую погранзону было зафиксировано разведкой в июне 1941 года? За точность этой цифры не ручаюсь, но мне удалось таковых насчитать порядка 15 дивизий. А в реальности их было порядка сотни.

Вы утверждали, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и расскажите, как Вы их насчитали? Ведь таблица Мельтюхова не дает оснований для такого вывода.

>>Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

>Блажен, кто верует :)

Вот и блаженствуйте себе на здоровье.
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата 04.06.2011 18:50:57

Ре: Очень может...

>>>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?
>>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".
>
>Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).

Цифра 44 дивизии не совсем корректна.
Часть из них - это перевозки в рамках плана стратегического развертывания на Востоке, то есть перевозки к границе жд транспортом с других театров боевых действий.
Другая часть - это выдвижение уже находившихся на Восточном театре дивизий ближе к границе (жд перевозки, автоперевозки и пешие марши). Но эта вторая часть была уже учтена в сводках ранее и не должна увеличивать общее число дивизий на границе СССР.


>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".

Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (04.06.2011 18:50:57)
Дата 04.06.2011 20:26:21

Ре: Очень может...

>Цифра 44 дивизии не совсем корректна.
>Часть из них - это перевозки в рамках плана стратегического развертывания на Востоке, то есть перевозки к границе жд транспортом с других театров боевых действий.
>Другая часть - это выдвижение уже находившихся на Восточном театре дивизий ближе к границе (жд перевозки, автоперевозки и пешие марши). Но эта вторая часть была уже учтена в сводках ранее и не должна увеличивать общее число дивизий на границе СССР.

Нет. Было бы крайне странно, если бы Разведуправление КА два, а то и три раза учитывало бы одну и ту же дивизию. На стол руководству страны ложились данные о числе немецких дивизий, которые в данный момент находившихся в полосе вдоль наших границ глубиной порядка 250 км. Все это фиксировалось на разведкартах, ссылки на которые за 10 и 20 июня выше приводил Серж.
В этом и была сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД. В ГРУ должны были учесть откуда взялись эти дивизии. При этом суммировались лишь те из них, которые ранее не дислоцировались в 250-ти километровой пограничной зоне.

>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

>В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
>И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".
>Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.

Нет. К группировке, непосредственно направленной против СССР причислялись только дивизии, расположенные на удалении от границы не более 250 км. Таковых на 1 июня было 122. Если дивизии находились на большем расстоянии, то они считались резервом главного командования Германии. К таковым на означенную дату относились:
а) в центре Германии - 16 - 17 дивизий;
б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
г) в Болгарии - 11 дивизий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (04.06.2011 20:26:21)
Дата 04.06.2011 21:17:20

Ре: Очень может...


>>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???
>
>>В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
>>И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
>>Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".
>>Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.
>
>Нет. К группировке, непосредственно направленной против СССР причислялись только дивизии, расположенные на удалении от границы не более 250 км. Таковых на 1 июня было 122. Если дивизии находились на большем расстоянии, то они считались резервом главного командования Германии. К таковым на означенную дату относились:
>а) в центре Германии - 16 - 17 дивизий;
>б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
>в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
>г) в Болгарии - 11 дивизий.

Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.

Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).

Сводка всю группировку германских войск в Румынии (в том числе и резерв ОКХ) называет направленной против СССР.

Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (04.06.2011 21:17:20)
Дата 05.06.2011 01:11:28

Ре: Очень может...

>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.

Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).

А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.

Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 01:11:28)
Дата 05.06.2011 11:37:44

Ре: Очень может...

>>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.
>
>Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).
>
>А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

>Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

>Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>
>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому около 117 дивизий (группировка + резерв ОКХ за фронтом) уже были на Восточном театре к 1 июня.

В соответствии с выбранным советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было до 122 немецких дивизий + 11 дивизий (направленный против СССР резерв ОКХ в центре Румынии). Так написано в сводке.

84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (05.06.2011 11:37:44)
Дата 05.06.2011 11:48:46

Ре: Очень может...

>>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.
>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня

Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки

Аналогичные данные по сосредоточению вермахта у границ СССР приводит и Мельтюхов.

Итого имеем: до февраля 1941 года 32-35 дивизий;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.

Итого на 21 мая общая численность немецких войск на границе с СССР составляла 75-78 дивизий.

По данным Мельтюхова на 15.05 было 71 дивизий, на 01.06 – 84 дивизии. Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

А советская разведка на 15.06 утверждала, что численность немецких войск на границе с СССР составляла 119 дивизий, а на 01.06 – 122 дивизии.

>84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.

НЕТ.

А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 11:48:46)
Дата 05.06.2011 14:39:50

Ре: Очень может...

>>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня
>
>Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
>Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

>Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

>Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

>В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

>В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

>Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

>Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

>Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

>Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

> Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

Чай предпочитаете пить по инь или янь?

Что такое Восток по инь?
Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
Как я понимаю, это Генерал-Губернаторство, Румыния и восточные корпусные округа Германии (1-й - Кенигсберг, 20-й - Данциг,21-й - Познань, 2-й - Штеттин, 8-й - Бреславль, "район Прага" - протекторат Богемия и Моравия, 17-й - Вена). Мюллер-Гиллебранд выделил в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Стратегическое развертывание сил на Востоке предусматривало перевозки в эти районы войск с других театров.

Кроме того, дополнительно на территории восточных округов формировались новые дивизии, например:
охранные - 2-й округ (207,281,285), 8-й округ (213,221,286,403,444,454)
легкие - 100-я (17 округ), 101 ("район Прага").
Поэтому эти формирующиеся дивизии в список перевозимых в рамках Стратегического развертывания сил на Востоке большей частью не попали, так как с момента начала формирования уже находились на Востоке. В список 7 дивизий эшелона 4a из них попали только 286-я и 403-я охр.див.

Что такое Восток по янь?
Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд. Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.
Причем дивизии, перебрасываемые вашим четвертым эшелоном, по большей части головными колоннами должны были выйти в районы ожидания к 1-му июня и попасть в поле зрения разведки. Часть вашего пятого эшелона тоже уже была замечена к этой дате. В вашем варианте в пятом эшелоне перебрасывается 14 танковых дивизий. Но 5 из них - это переброска внутри Восточного театра, так как в эшелоне 4b (о котором писал Мюллер-Гиллебранд) на Восточный театр перевозили 9 танковых дивизий (3,4,7,10,12,17,18,19 и 20 тд.).

Сводка говорит о наличии до 14 танковых дивизиях на границе на 1 июня. Фактически у границы было 8 дивизий. По-крайней мере, разведка численность не занижала.

Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (05.06.2011 14:39:50)
Дата 05.06.2011 16:27:24

Ре: Очень может...

>Что такое Восток по янь?
>Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд.

Нет, это одни и те же эшелоны, что у Мюллер-Гиллебранда, что у авторов сборника «1941 год — уроки и выводы».

У М-Г.: «Развертывание первого эшелона длилось до середины марта, второй эшелон должен был развернуться к началу апреля. Непредвиденная операция против Югославии заставила внести изменения в план, и 30 апреля 1941 г. Гитлер утвердил дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня».

Просто Мюллер-Гиллебранд не имел доступа к архивным документам, находившимся в ГДР на которые ссылаются авторы сборника. Поэтому он был вынужден оперировать ПЛАНОВЫМИ ЦИФРАМИ, которые потом были существенно скорректированы. А авторы сборника использовали фактические данные ГДРовского архива. Поэтому их данные более точны.

>Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.

Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
с 6 по 18 июня 32 дивизий
ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

И сколько из этого числа дивизий Вы считаете нужным вычисть как, якобы учтенных дважды???

>Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
>в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Смотрим таб. 29. Там Восток разделен на три группы.
Дивизии, находившиеся 22 июня в группах армий, таковых М-Г насчитывает 121.
Дивизии в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий, таковых М-Г насчитывает 14
Резерв ОКХ, который на 22 июня еще находится на Западе и нас пока не интересует.
Т.е. всего на Востоке по данным М-Г насчитывается 135 дивизий.

Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

>Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.

В принципе неплохо бы это сделать, но при этом надо понимать о какой величине невязки может идти речь. Эта невязка составляет всего шесть дивизий (у М-Г 135 дивизий, а у Мельтюхова 129 дивизий). Если количество дивизий пересчитать на одну из «терминологий» наверно невязка уменьшится, но качественно ничего при этом не изменится.

Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (05.06.2011 16:27:24)
Дата 05.06.2011 18:11:49

Ре: Очень может...

>Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

>Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

>Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
>с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
>с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
>с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
>с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
>с 6 по 18 июня 32 дивизий
>ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

Нельзя так считать.
Уже писал, что охранные (207,281,285,213,221,286,403,444,454) и легкие - 100-я , 101-я дивизии были сформированы на Востоке, их перевозки - внутризонные.

Смотрим баланс танковых дивизий:
У Мюллера-Гиллебранда, таблица 28, на 21.12.40г. на Востоке 6 тд + 2 тд в Румынии. Итого 8 танковых дивизий. 22.06.41 их станет 17. Откуда цифра 14 танковых дивизий, переброшенных на Восток в июле? Приплюсованы внутризонные перевозки, в том числе из Румынии.

Кроме того, часть дивизий с Востока забрали на Балканы, заменив их дивизиями с других театров. Эта убыль тоже не учтена.

Картина перемещений более сложна, чем вышеприведенные цифры дивизий в эшелонах.


>Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

А разведка числила у границ СССР 122 дивизии, направленных против СССР, уже на 1.06.41г. И + 11 дивизий РГК, также направленных против СССР.


>Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

Разведка зафиксировала и доложила о наличии на 1.06.41г 133 дивизий на различном удалении от границ СССР, которые были направлены против СССР. Доложила о перевозке в июне еще 7 дивизий.

По Мюллеру-Гиллебранду, 22.06.41 на границу СССР вышло 135 дивизий.

Перевозку какого количества дивизий не зафиксировала разведка?
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата 04.06.2011 17:58:04

del (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:58:04)
Дата 04.06.2011 17:59:07

Del (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.06.2011 17:59:07)
Дата 04.06.2011 18:03:27

Хотел поправить описку Таб № не 34, а 24, но удаление файла не получилось (-)
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 10:44:23)
Дата 02.06.2011 11:08:59

Ре: Очень может...

>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>
>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».

Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?

Тем более:
а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.


>>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.
>
>Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.

Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.



От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 11:08:59)
Дата 02.06.2011 12:10:07

Ре: Очень может...

>>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?

А почему Вы считаете, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство страны игнорировало позицию ГШ? Документы на этот счет у Вас есть???

>Тем более:
>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.

И в чем ее сомнительность???

>б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.

Не началом, а серединой мая. С точки зрения информации об общем количестве имеющихся у Германии дивизий и доли дивизий, которые немцы могли выделить для нападения на СССР никакой разницы за этот месяц не произошло.

>>Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.
>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.

А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 12:10:07)
Дата 02.06.2011 15:24:29

Ре: Очень может...


>А почему Вы считаете, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство страны игнорировало позицию ГШ? Документы на этот счет у Вас есть???

А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?

>>Тем более:
>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>
>И в чем ее сомнительность???

Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?

>>б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.
>
>Не началом, а серединой мая. С точки зрения информации об общем количестве имеющихся у Германии дивизий и доли дивизий, которые немцы могли выделить для нападения на СССР никакой разницы за этот месяц не произошло.

Если документ датирован 15 мая, щначит, он составлен по данным начала месяца.


>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>
>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?

Мне такая не попадалась. Об идеологической работе в войсках - попадалась, о паровозах широкой колеи и машинках для перешивки жд полотна - попадалась, о пойманных диверсантах с заданием на определенные сроки - попадалась, о подгоготовке материала для мостов - попадалась, об очистке пограничной полосы от штатского населения - попадалась... О неготовности - нет, не попадалась...
От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 15:24:29)
Дата 02.06.2011 18:28:57

Ре: Очень может...

>>>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>>Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?
>А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?

Дык если бы Сталин по принципиальным вопросам расходился с руководством ГШ, то резонно было бы сменить это руководство. Так во всем мире делается.

>>>Тем более:
>>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>>И в чем ее сомнительность???
>Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?

А это ничего, что Хрущев, как Вы писали, уничтожил массу архивных документов? Интересно приказом от 18 июня Вы оперируете, как нечто самоочевидным, хотя не найдено даже его черновика. О тут есть черновик, написанный рукой Василевского, и он у Вас вызывает сомнение??? Забавно :)

>>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?
>Мне такая не попадалась.

Т.е. Вы даже малиновку слабо знаете :)

Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

Так что если 18 июня пришло сообщение иного характера, то какой-то определенности в вопросе о времени нападения оно дать не могло.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 18:28:57)
Дата 02.06.2011 18:54:47

Ре: Очень может...

>>А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?
>
>Дык если бы Сталин по принципиальным вопросам расходился с руководством ГШ, то резонно было бы сменить это руководство. Так во всем мире делается.

А это что - принципиальный вопрос? ГШ высказал свое мнение (если высказал!), его приняли к сведению. И все.

>>>>Тем более:
>>>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>>>И в чем ее сомнительность???
>>Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?
>
>А это ничего, что Хрущев, как Вы писали, уничтожил массу архивных документов? Интересно приказом от 18 июня Вы оперируете, как нечто самоочевидным, хотя не найдено даже его черновика. О тут есть черновик, написанный рукой Василевского, и он у Вас вызывает сомнение??? Забавно :)

Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах. В каких докумепнтах отражен хотя бы тот факт, что записка Василевского была представлена Политбюро (не говоря уже о том, что ПБ руководствовалось ею в принятии решений).

>>>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>>>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?
>>Мне такая не попадалась.
>
>Т.е. Вы даже малиновку слабо знаете :)

>Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
>«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

С каким это пор "Рамзай" стал "источником с места". Где он - и где немецкие войска?
Источники с мест - это сообщения УНКГБ приграничнывх областей, погранотрядов и т.п.

>Так что если 18 июня пришло сообщение иного характера, то какой-то определенности в вопросе о времени нападения оно дать не могло.

Весь мая и июнь приходили СОТНИ сообщений иного характера. И переданная Рамзаем сплетня никоим образом паровозы широкой колеи и разборнгые мостыв перешибить не могло.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 18:54:47)
Дата 02.06.2011 23:55:58

Очень может...

>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.

Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?


>>Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
>>«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».
>С каким это пор "Рамзай" стал "источником с места". Где он - и где немецкие войска?
>Источники с мест - это сообщения УНКГБ приграничнывх областей, погранотрядов и т.п.

Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.

Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.


Кстати рекомендую Вам ознакомится с информацией, приведенной Сержем. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2200934.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2201001.htm

>Весь мая и июнь приходили СОТНИ сообщений иного характера.

А ошибочная информация советской разведки о снижении интенсивности переброски дивизий к нашим границам входит в этот Ваш список :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 23:55:58)
Дата 03.06.2011 10:23:35

Re: Очень может...

>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>
>Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?

Ну и что? Если бы он ответил, что телеграммы не получал... Но он же не ответил.
А мехкорпуса с чего подорвались, если войны не ждали? А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.


>
>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.

Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона. То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС. После чего он был отправлен в войска - по радио. Британцы регулярно слушали немцев. Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.


>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.

Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.

От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 10:23:35)
Дата 03.06.2011 12:10:18

Re: Очень может...

>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>>Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?
>Ну и что? Если бы он ответил, что телеграммы не получал... Но он же не ответил.

Кто он??? Генерал Григорьев, который при этом вполне возможно пытался свалить вину на Павлова. Однако ни Павлов, ни Климовских этой информации не подтвердили и обвинений им по этому эпизоду выставлено не было.
А самое главное, что в приговоре суда им не вменяется в вину не выполнение указаний ГШ от 18 июня и не приведение с этого времени войск ЗапОВО в боевую готовность. Так что сомнения в телеграмме остаются, и не малые.

>А мехкорпуса с чего подорвались, если войны не ждали?

Скажем, в качестве предупредительной меры в ответ на подозрительную активность немцев в приграничной зоне:
«Член суда тов. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная».

>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.

Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».

>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.

Предположения доказательствами не являются.

>То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС.

Да что Вы говорите??? А места из сообщения ТАСС, из которого следует, что в Москве известен факт подписания Гитлером приказа о дате нападения на СССР не приведете? Насколько мне известно, там таковых нет!

>После чего он был отправлен в войска - по радио.

Откуда Вам известно, что приказ Гитлера о дате нападения на СССР был отправлен по радио???

>Британцы регулярно слушали немцев.

И что с того. У Вас есть подтверждение того, что именно это сообщение немцев было отправлено по радио, принято и расшифровано англичанами? А без этого это все лишь Ваши бездоказательные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ :)

>Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.

Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.

>>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.
>Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.

Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (03.06.2011 12:10:18)
Дата 03.06.2011 17:00:52

Re: Очень может...

>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
От Юрий Житорчук
К серж (03.06.2011 17:00:52)
Дата 03.06.2011 17:47:24

Re: Очень может...

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>
>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

Так вероятно Мельтюхов и делал свои подсчеты с помощью этих карт, или нет?
От серж
К Юрий Житорчук (03.06.2011 17:47:24)
Дата 03.06.2011 17:58:56

Re: Очень может...

>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>Так вероятно Мельтюхов и делал свои подсчеты с помощью этих карт, или нет?

Дела эти он точно смотрел. Ну а как считал - без понятия.
От Юрий Житорчук
К серж (03.06.2011 17:00:52)
Дата 03.06.2011 17:44:12

Re: Очень может...

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>
>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

Не приведете ссылку на эти карты?
От серж
К Юрий Житорчук (03.06.2011 17:44:12)
Дата 03.06.2011 17:49:38

Re: Очень может...

>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>Не приведете ссылку на эти карты?

РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).
От Юрий Житорчук
К серж (03.06.2011 17:49:38)
Дата 03.06.2011 18:19:42

Re: Очень может...

>>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>>Не приведете ссылку на эти карты?
>
>РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).

Дико извиняюсь, в сети этих карт случайно нет?
От серж
К Юрий Житорчук (03.06.2011 18:19:42)
Дата 03.06.2011 18:34:11

Re: Очень может...

>>>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>>>Не приведете ссылку на эти карты?
>>РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).
>Дико извиняюсь, в сети этих карт случайно нет?

Наверняка нет. Ну кто сподобится отснять двухметровые карты, заплатив кучу бабок, и все это непонятно зачем?
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 12:10:18)
Дата 03.06.2011 15:04:05

Re: Очень может...

>>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
Член суда Орлов. "Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были проведены в боевую готовность".
Подсудимый. Все это верно.

Как видим, существование телеграммы никто не отрицает. Как и того, что войска были информированы о блищзости войны.


>>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.
>
>Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

>«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
>Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».
"Последовал опять вопрос: "Вторично спрашиваю, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москввы" Меня крайне удивило повторение запроса.

После чего, не дожидаясь шифровки, приказал привести дивизии войска в боевую готовность и рассреботочить авиацию. Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.

>>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.
>
>Предположения доказательствами не являются.

У вас вполне являются. Вы же предположили, что Сталин узнал о начале войны только вечером 21 июня. И даже сценарий написали.

>>То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС.
>
>Да что Вы говорите??? А места из сообщения ТАСС, из которого следует, что в Москве известен факт подписания Гитлером приказа о дате нападения на СССР не приведете? Насколько мне известно, там таковых нет!

А что - это надо ыбло писать в сообщении ТАСС? А в пакте о ненападении 1939 года обязхатешльно обозначить: "Поскольку Англия и Франция не желают заключать с СССР пакт о взаимопомощи..."


>>После чего он был отправлен в войска - по радио.
>
>Откуда Вам известно, что приказ Гитлера о дате нападения на СССР был отправлен по радио???

Писали в какой-то из книг. Предупреждаю сразу: искать не стану.


>>Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.
>
>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.

Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете. А его мемцары стоят горазхдо меньше, чем история работа "Люци".


>>>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.
>>Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.
>
>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...

От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 15:04:05)
Дата 03.06.2011 18:23:21

Re: Очень может...

>>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>Член суда Орлов. "Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были проведены в боевую готовность".
Подсудимый. Все это верно.
>Как видим, существование телеграммы никто не отрицает. Как и того, что войска были информированы о блищзости войны.

Ха, ха! Никто – это всего два человека Григорьев и Орлов. Но трибунал-то в своем приговоре этого в вину Павлову не поставил!!!! Почему?

>>>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.
>>Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:
>>«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
>>Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».
>"Последовал опять вопрос: "Вторично спрашиваю, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москввы" Меня крайне удивило повторение запроса.
>После чего, не дожидаясь шифровки, приказал привести дивизии войска в боевую готовность и рассреботочить авиацию.


>Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.

Блин, прежде чем писать всю эту… сначала поинтересуйтесь временем приведения дивизий в боевую готовность

>>>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>>>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.
>>Предположения доказательствами не являются.
>У вас вполне являются.

Т.е. у Вас нет доказательств того, что Сталин 17-18 июня получил информацию о приказе Гитлера о нападении на СССР 22 июня. А все это является Вашими предположениями. Прекрасно.

>Вы же предположили, что Сталин узнал о начале войны только вечером 21 июня.

Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

Теперь проанализируем ситуацию, возникшую 18 июня. В этот день в кабинете у Сталина Тимошенко, Жуков и Ворошилов пробыли 4 часа. Если поверить Вашей версии, то перед этим Сталин получил информацию о приказе Гитлера напасть на СССР 22 июня. Допустим даже, после этого в приграничные округа была направлена телеграмма ГШ о приведении войск в боевую готовность.
Но ведь на следующий день Сталин должен был бы вновь созвать совещание с военными, потребовать у них отчет о том, как идет приведение войск в боевую готовность и проанализировать сообщение разведки.
Однако 19 июня Сталин вообще никого не принимает в своем кабинете, а 20 июня вечером принимает сначала членов Политбюро, а позже авиаконструктора Микояна, Наркома авиационной промышленности Шахурина, начальника Главного управления ВВС Жигарева, начальника НИИ ВВС Петрова и директора авиационного завода № 1 Третьякова. Ни Тимошенко, ни Жукова, там и близко не лежало. Ясно, что в это время Сталин занят вопросами авиастроения, а не тем как обстоят дела с приведением войск в боевую готовность и тем как ведут себя немцы в нашей приграничной зоне. Разве такое возможно, если бы Сталин знал, что через день начнется война??? Очевидно, что нет. Иначе это было бы преступным бездействием.
Идем далее. Первое совещание с 19.05 до 20.15. судя по составу, посвящено вопросам мобилизационных резервов. В этом случае присутствие начальника ГШ Жукова не обязательно. Это совещание заканчивается в 20.15. Никакого аларма не видно! И вдруг срочно собирается новое совещание с участием Тимошенко, Жукова, Буденного и Мехлиса на котором Сталин санкционирует посылку в приграничные округа Директивы без номера.

Почему обсуждение этого вопроса начинается так поздно? Ведь очевидно, чтобы привести войска в боевую готовность и дать им время занять исходные позиции нужно послать директиву заранее. Почему Сталин не начал это совещание, скажем, в 19 часов? Так потому, что информацию о вероятном нападении немцев он получил только между двумя этими совещаниями.
Кроме того, если бы ГШ еще 18 июня приказал бы привести войска в боевую готовность, то зачем в Директиве без номера было нужно вновь отдавать приказ приводить войска в боевую готовность? Тем не менее, это делается.

Таким образом, нет оснований считать, что Сталин получил информацию о сроках немецкого нападения, которую счел обоснованной, ранее 20.30 21 июня.

>>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.
>Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете.

Это ложь.

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...

Да наплевать мне сколько там донесений. Если Вы не можете дать ссылку на конкретное донесение, то значит не владеете информацией. А тогда и говорить с Вами больше не о чем.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 18:23:21)
Дата 04.06.2011 10:17:09

Re: Очень может...

>>Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.
>
>Блин, прежде чем писать всю эту… сначала поинтересуйтесь временем приведения дивизий в боевую готовность

Интересовалась давным-давно. Несколько дней.

>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

>Теперь проанализируем ситуацию, возникшую 18 июня. В этот день в кабинете у Сталина Тимошенко, Жуков и Ворошилов пробыли 4 часа. Если поверить Вашей версии, то перед этим Сталин получил информацию о приказе Гитлера напасть на СССР 22 июня. Допустим даже, после этого в приграничные округа была направлена телеграмма ГШ о приведении войск в боевую готовность.
>Но ведь на следующий день Сталин должен был бы вновь созвать совещание с военными, потребовать у них отчет о том, как идет приведение войск в боевую готовность и проанализировать сообщение разведки.

Зачем Сталину созывать соещание с военными, чтобы проанализировать содержание отданных НАКАНУНЕ приказов? Они за это время едва успели до войск дойти. Кроме того, разве эту великую обязанность нельзя было поручить генералу Жукову? Чай не школьник...

>Ясно, что в это время Сталин занят вопросами авиастроения, а не тем как обстоят дела с приведением войск в боевую готовность и тем как ведут себя немцы в нашей приграничной зоне. Разве такое возможно, если бы Сталин знал, что через день начнется война??? Очевидно, что нет. Иначе это было бы преступным бездействием.

А вы полагаете, что он решал вопросы только на совещаниях? Почему он не мог ограничиться телефонным разговором или поручением товарищу Берия?


>Кроме того, если бы ГШ еще 18 июня приказал бы привести войска в боевую готовность, то зачем в Директиве без номера было нужно вновь отдавать приказ приводить войска в боевую готовность? Тем не менее, это делается.
Я еще раз спрашиваю точный смысл термина боевая готовность. Тем более, что в Директиве употребляются два термина: полная боевая готовность и боевая готовность. Они чем-то отличаются?


>>>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.
>>Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете.
>
>Это ложь.

А какие факты вы привели? График совещаний у Сталина в кабинете? А вы имеете график к совещаний у него на квартире и на даче, где они тоже проводились? А также тексты служебных записок и телефонных звонков?

>>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>>Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...
>
>Да наплевать мне сколько там донесений. Если Вы не можете дать ссылку на конкретное донесение, то значит не владеете информацией. А тогда и говорить с Вами больше не о чем.

Мне что - донесения в несколько страниц для вас здесь набивать? Удивляюсь другому: вы вроде бы исследователь, узнаете о существовании книги, которая вам неизвестна. И вместо того, чтоба найти ее и прочесть, уныло требуете отрывки из приведенных там донечений. Вы что хотите = узнать, как все было, или защитить свою концепцию? Если второе, то нам и вправду не о чем разговаривать.

От серж
К Юрий Житорчук (03.06.2011 18:23:21)
Дата 03.06.2011 18:44:05

Re: Очень может...

>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.
От Юрий Житорчук
К серж (03.06.2011 18:44:05)
Дата 04.06.2011 10:45:28

Re: Очень может...

>>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.
>Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.

Ну так и приказы о переброске глубинных дивизий к границе и приказ о приведении в боевую готовность 12 мк, и т.д. были отданы до ЭТОГО времени. Эти действия НКО и ГШ были связаны с ответной реакцией на повышение активности немцев в приграничной зоне, вскрытой советской разведкой еще в начале июня.
А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
От серж
К Юрий Житорчук (04.06.2011 10:45:28)
Дата 04.06.2011 11:10:21

Re: Очень может...

>>>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.
>>Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.
>Ну так и приказы о переброске глубинных дивизий к границе и приказ о приведении в боевую готовность 12 мк, и т.д. были отданы до ЭТОГО времени. Эти действия НКО и ГШ были связаны с ответной реакцией на повышение активности немцев в приграничной зоне, вскрытой советской разведкой еще в начале июня.
>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.

Речь о другом. Решения о создании ЮФ и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
От Юрий Житорчук
К серж (04.06.2011 11:10:21)
Дата 04.06.2011 12:27:33

Re: Очень может...

>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>Речь о другом. Решения о создании ЮФ

А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?

>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.

Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?
От серж
К Юрий Житорчук (04.06.2011 12:27:33)
Дата 04.06.2011 13:07:49

Re: Очень может...

>>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>>Речь о другом. Решения о создании ЮФ
>А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?

Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.

>>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
>Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?

Оформление документов говорит об этом. Когда точно Маленков написал свои закорюки я думаю, что мы не узнаем никогда, но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.
От Юрий Житорчук
К серж (04.06.2011 13:07:49)
Дата 04.06.2011 14:13:53

Re: Очень может...


>>>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>>>Речь о другом. Решения о создании ЮФ
>>А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?
>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.

Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.

К стати, не могли бы Вы подсказать, когда в шифротделе были получены соответствующие директивы для остальных фронтов? И кто от ГШ подписал эти документы? Ватутин?

>>>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
>>Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?
>Оформление документов говорит об этом.

Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю. Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.


>но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.

Скорее всего, до 18.30. И что с того?
От серж
К Юрий Житорчук (04.06.2011 14:13:53)
Дата 04.06.2011 15:56:25

Re: Очень может...

>>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.
>Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.

Вы хотите сказать, что создание нового фронта и начало выдвижения Тимошенко со Сталиным по телефону согласовывал? :) Далее, Вы даже не знаете, о чем КОНКРЕТНО идет речь в шифровке и начинаете так уверенно говорить, в спешке или нет все производилось... :) Ну и наконец, вывод полевых управлений с ЮФ и 18 армией вообще никак не связан.

>К стати, не могли бы Вы подсказать, когда в шифротделе были получены соответствующие директивы для остальных фронтов? И кто от ГШ подписал эти документы? Ватутин?

Я видел только переписку по выделению армуправления в ОДВО. Произошло это 13-15 июня. Есть резолюция Жукова: "Ватутину. Заготовить шифрприказание: выделить армейское управление, вывести в Тирасполь 17-18.6.41... 13.6.41". Но самой шифровки в ОдВО на выделение я не видел. Вероятнее всего ее подписал Ватутин.

>>Оформление документов говорит об этом.
>Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю. Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.

Я и не путаю. :) Почему я и говорю, что "осознание" пришло где-то около 19 часов, т.е. не ВТОРОЕ заседание, где присутствовал Тимошенко, а в ПЕРВОЕ. Про приказы не понял, Вы про какие говорите? Про "маскировку аэродромов"? Так он к "нападению" никаким боком не относится, такие приказы издавались в СССР чуть ли не каждые полгода.

>>но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.
>
>Скорее всего, до 18.30. И что с того?
От Юрий Житорчук
К серж (04.06.2011 15:56:25)
Дата 04.06.2011 19:15:27

Re: Очень может...

>>>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.
>>Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.
>Вы хотите сказать, что создание нового фронта и начало выдвижения Тимошенко со Сталиным по телефону согласовывал? :)

А когда он это мог сделать при личной встрече? Разве 18 июня? И в этой связи, как Вы думаете, когда могло быть принято и согласовано со Сталиным такое решение?

>Далее, Вы даже не знаете, о чем КОНКРЕТНО идет речь в шифровке и начинаете так уверенно говорить, в спешке или нет все производилось... :)

Возможно здесь я не прав. В этой связи не могли бы Вы написать более подробно, почему Вы считаете, что была спешка, и что решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения. Что именно в шифрограммах указывает на осознание неизбежности скорого нападения? А если можно, то и привести текст этой шифрограммы.

>>Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю.
>Я и не путаю. :) Почему я и говорю, что "осознание" пришло где-то около 19 часов, т.е. не ВТОРОЕ заседание, где присутствовал Тимошенко, а в ПЕРВОЕ.

Если осознание близости нападения Германии на СССР у Сталина возникло где-то около 19 часов, то почему он срочно не вызвал Жукова и Буденного и не сменил тему совещания?

Скорее решение о создании фронтов и передвижении 18 А могло было принято еще 18 июня при встрече Сталина с Тимошенко и Жуковым и не было связано с осознанием скорого нападения. А завершение оформления этих решений просто случайно пришлось на 20.45 21.06. В прочем Вы справедливо заметили, что текста шифрограммы я не видел. Так что это лишь мои предположения.

>Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.
>Про приказы не понял, Вы про какие говорите? Про "маскировку аэродромов"? Так он к "нападению" никаким боком не относится, такие приказы издавались в СССР чуть ли не каждые полгода.

Я имел ввиду переброску глубинных дивизий, переброску армий РГК, формирование первой очереди частей УРов, некоторые пункты приказа Кузнецова от 18.06… окончание которых планировалось в начале июля. Да и приказ Сталина о сроках маскировки аэродромов. Ведь если бы он 19 июня считал, что война вот-вот начнется, то не стал подписывать директиву об окончании маскировки в середине июля. Это было бы бессмыслицей.
От Justas
К Прудникова (02.06.2011 08:48:14)
Дата 02.06.2011 09:15:51

Ре: Очень может...

>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.

Ну так они и начали акурат за 2 месяца до осени и после сева - 22 июня. По моему, неправильно оцененная ситуция это результат недоверия и несогласованности в высшем руководстве страны.

С уважением - Justas
От Прудникова
К Justas (02.06.2011 09:15:51)
Дата 02.06.2011 09:18:11

Ре: Очень может...

>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.
>
>Ну так они и начали акурат за 2 месяца до осени и после сева - 22 июня. По моему, неправильно оцененная ситуция это результат недоверия и несогласованности в высшем руководстве страны.

Так я что спрашиваю? Откуда данные, что ситуация была неправильно оценена руководством страны? Не военными, не Генштабом, а именно руководством?
От Justas
К Прудникова (02.06.2011 09:18:11)
Дата 02.06.2011 09:34:52

Ре: Очень может...

>
>Так я что спрашиваю? Откуда данные, что ситуация была неправильно оценена руководством страны? Не военными, не Генштабом, а именно руководством?

Неправильно оценена по данным Генштаба. ЦК ВКП(б) своей разведкой не располагает. Кроме того, принятию (непринятию) решения препятствовала политико-моральная атмосфера.

С уважением - Justas
От Прудникова
К Justas (02.06.2011 09:34:52)
Дата 02.06.2011 10:04:30

Ре: Очень может...

>>
>>Так я что спрашиваю? Откуда данные, что ситуация была неправильно оценена руководством страны? Не военными, не Генштабом, а именно руководством?
>
>Неправильно оценена по данным Генштаба. ЦК ВКП(б) своей разведкой не располагает. Кроме того, принятию (непринятию) решения препятствовала политико-моральная атмосфера.

Кроме данных Генштаба, существовало еще огромное количество других данных. Например, ИНО НКВД, разведки Управлений НКВД, разведки погранотрядов, данные НКИД, данные Коминтерна, данные торгпредств и пр. Кстати, у ЦК КВП(б) тоже была своя разведка (ЕМНИП, отдел международной инфолрмации или что-то в этом роде, лень уточнять). Так что в олпределении сроков начала войны роль Генрштаба была шестнадцатой.
И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.
От Justas
К Прудникова (02.06.2011 10:04:30)
Дата 02.06.2011 11:36:52

Ре: Очень может...

>Кроме данных Генштаба, существовало еще огромное количество других данных. Например, ИНО НКВД, разведки Управлений НКВД, разведки погранотрядов, данные НКИД, данные Коминтерна, данные торгпредств и пр. Кстати, у ЦК КВП(б) тоже была своя разведка (ЕМНИП, отдел международной инфолрмации или что-то в этом роде, лень уточнять). Так что в олпределении сроков начала войны роль Генрштаба была шестнадцатой.

Кто же должен был пережовывать всю поступающую информацию, или у нас ЦК всех дел мастер?

>И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.

Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут...

С уважением - Justas
От Прудникова
К Justas (02.06.2011 11:36:52)
Дата 02.06.2011 15:18:48

Ре: Очень может...

>>Кроме данных Генштаба, существовало еще огромное количество других данных. Например, ИНО НКВД, разведки Управлений НКВД, разведки погранотрядов, данные НКИД, данные Коминтерна, данные торгпредств и пр. Кстати, у ЦК КВП(б) тоже была своя разведка (ЕМНИП, отдел международной инфолрмации или что-то в этом роде, лень уточнять). Так что в олпределении сроков начала войны роль Генрштаба была шестнадцатой.
>
>Кто же должен был пережовывать всю поступающую информацию, или у нас ЦК всех дел мастер?

"Тройка" в основном и пережевывала. Кто еще-то?

>>И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.
>
>Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут..
Тоже байка из тех же источников.



От Justas
К Прудникова (02.06.2011 15:18:48)
Дата 02.06.2011 17:28:34

Ре: Очень может...

>
>"Тройка" в основном и пережевывала. Кто еще-то?

Если это тоже не "байка". О том и речь - факты должны оценивать специалисты. А руководство выбирать варианты решений.

>>>И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.
>>
>>Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут..
>Тоже байка из тех же источников.

Ну, заставить на себя и сотоварищей нагаваривать сущую дребедень не многие карательные службы добивались.



С уважением - Justas
От Прудникова
К Justas (02.06.2011 17:28:34)
Дата 02.06.2011 18:57:45

Ре: Очень может...

>>
>>"Тройка" в основном и пережевывала. Кто еще-то?
>
>Если это тоже не "байка". О том и речь - факты должны оценивать специалисты. А руководство выбирать варианты решений.

И кто, интересно, в СССР был специалистом круче Сталина? Таким, чтобы ему можно было дать ВСЮ информацию и ждать от него вариантов решений?

>>>Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут..
>>Тоже байка из тех же источников.
>
>Ну, заставить на себя и сотоварищей нагаваривать сущую дребедень не многие карательные службы добивались.

Этого легко и без проблем добивается при необходимости любое районное отделение милиции, полиции и пр. Вот только на фига это надо?



От Justas
К Прудникова (02.06.2011 18:57:45)
Дата 03.06.2011 09:38:21

Ре: Очень может...

>
>И кто, интересно, в СССР был специалистом круче Сталина? Таким, чтобы ему можно было дать ВСЮ информацию и ждать от него вариантов решений?

О да, прямо суперчеловек.

>Этого легко и без проблем добивается при необходимости любое районное отделение милиции, полиции и пр. Вот только на фига это надо?

Традиции живы :) К сожалению у нас (в Литве) в судах обвиняемые чувствуют себя довольно привольно.

Извиняюсь, завязываем - входим в политический офф-топ...


С уважением - Justas