От Прудникова
К Александр Солдаткичев
Дата 02.06.2011 11:13:59
Рубрики WWII;

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.
>
>В них тоже время работало против нас.

Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?

>>А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?
>
>Я - да, уверен. Также уверен, что вы их вообще не понимаете, раз думаете, что Англия и США могли помогать Германии воевать с СССР.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".

>>Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.
>
>Коли так, его провалы во внешней и внутренней политике не должны удивлять.

Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...

>>Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.
>
>Германия стала агрессором 1 сентября 1939 года.

СССР с началом финской войны. Так что позиции по-прежнему равные.

>Американцы запланировали войну с ней ещё в начале 1941 года. С СССР такой войны не планировалось, значит разница таки была огромной.

Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (02.06.2011 11:13:59)
Дата 02.06.2011 19:51:10

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>В них тоже время работало против нас.

>Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?

Не вижу у вас сравнения с немцами.
Лучше без "катюши" воевать с танковыми дивизиями, чем с "катюшей" против танковых групп.
T-26 против Pz-II опять же лучше, чем T-34 против Pz-III,IV.

>Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".

Что, даже разницы между верой и уверенностью не понимаете? Вы точно журналист?

>Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...

Это вы так Сталина хорошо изучали, что даже не понимаете, где он ошибался? С одной стороны смотрите?

>Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.

Зачем Англии заключать мир? Особенно после того, как США уже подписались воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (02.06.2011 19:51:10)
Дата 02.06.2011 20:36:34

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>В них тоже время работало против нас.
>
>>Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?
>
>Не вижу у вас сравнения с немцами.
>Лучше без "катюши" воевать с танковыми дивизиями, чем с "катюшей" против танковых групп.
>T-26 против Pz-II опять же лучше, чем T-34 против Pz-III,IV.

Опять вы о железках. На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.
Немцы в начале войны вполне успешно били как Т-34, так и Т-26. При этом выбив абсолютное большинство танкового парка раньше, чем в РККА вообщше поняли, что происходит. Причем большей частью не танками, а прнтивотанковой артиллерией. Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено. А вот что будет дальше - зависело в первую очередь не от товарища Сталина, а от товарища Берии. А товарищу Берии надо было время, чтобы подготовиться. Год или два - это очень большая разница...


>>Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".
>
>Что, даже разницы между верой и уверенностью не понимаете? Вы точно журналист?

До сих пор я встречала уверенность только у тех, кто ВЕРИТ. Иначе откуда ее взять. Особенно с учетом "пакта четырех".

>>Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...
>
>Это вы так Сталина хорошо изучали, что даже не понимаете, где он ошибался? С одной стороны смотрите?

Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

>>Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.
>
>Зачем Англии заключать мир? Особенно после того, как США уже подписались воевать.

А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (02.06.2011 20:36:34)
Дата 02.06.2011 20:53:47

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Опять вы о железках.

Я о железках? Кто "катюшу" предлагал уже забыли что ли?

> На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.

Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

>Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено.

То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет?

>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

Не знаю. Расскажите своё - сравним.

>А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.

Англии виднее зачем - она мир не заключила.
Видимо, вы плохо понимаете её мотивы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (02.06.2011 20:53:47)
Дата 03.06.2011 10:13:42

Re: Очень может...


>> На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.
>
>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

>>Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено.
>
>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.

А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.

>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?
>
>Не знаю. Расскажите своё - сравним.

Может, вы начнете?

>>А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.
>
>Англии виднее зачем - она мир не заключила.
>Видимо, вы плохо понимаете её мотивы.

Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.
Кстати, мы пока не знаем, что она заключила. Документы по миссии Гесса до сих пор засекречены.

От Skvortsov
К Прудникова (03.06.2011 10:13:42)
Дата 03.06.2011 12:20:25

Re: Очень может...

>
>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

Не могли бы Вы привести текст постановления или дать ссылку?
От Прудникова
К Skvortsov (03.06.2011 12:20:25)
Дата 03.06.2011 14:35:00

Re: Очень может...

>>
>>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.
>
>Не могли бы Вы привести текст постановления или дать ссылку?

Нет, к сожалению, не могу. Просто не помню, где. По-моему, это в решениях 18 съезда. На самом деле там говорилось о 2200 новых заводах, но поскольку за два года построить столько новых производств в тех условиях было технически невозможно, речь явно шла о площадках для эвакуации.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 14:35:00)
Дата 03.06.2011 15:22:29

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Нет, к сожалению, не могу. Просто не помню, где. По-моему, это в решениях 18 съезда. На самом деле там говорилось о 2200 новых заводах, но поскольку за два года построить столько новых производств в тех условиях было технически невозможно, речь явно шла о площадках для эвакуации.

О как - бумажные заводы лёгким движением руки превращаются в настоящие. И ведь не оспоришь - вы же где-то читали, но забыли.

"У нас в клубе, говорит, джентельменам принято верить на слово. И, не поверите, господа, карта мне так и пошла."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 10:13:42)
Дата 03.06.2011 10:27:17

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

Площадки это ресурсы? А где сравнение с немцами?

>>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.

>А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.

Считаете, десятью дивизиями немцы могли бы нанести РККА такое же поражение, как 150?

>>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

>>Не знаю. Расскажите своё - сравним.

>Может, вы начнете?

Да я то начну. А вот вы продолжите ли?
Я от вас уже несколько дней сравнение наших и немцев прошу, а вы ещё ни одной внятной фразы не сказали.

>Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.

Силы, желающие победы Германии, мне неизвестны.
Кто такие?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 10:27:17)
Дата 03.06.2011 10:42:31

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?
>
>>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.
>
>Площадки это ресурсы? А где сравнение с немцами?

А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.
И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.

>>>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.
>
>>А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.
>
>Считаете, десятью дивизиями немцы могли бы нанести РККА такое же поражение, как 150?

Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.

>>>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?
>
>>>Не знаю. Расскажите своё - сравним.
>
>>Может, вы начнете?
>
>Да я то начну. А вот вы продолжите ли?

Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.

>Я от вас уже несколько дней сравнение наших и немцев прошу, а вы ещё ни одной внятной фразы не сказали.

Какое сравнение? По количеству железа, что ли? А толку в том железе, если образовательный уровень призывника - четыре класса.

>>Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.
>
>Силы, желающие победы Германии, мне неизвестны.
>Кто такие?

Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 10:42:31)
Дата 03.06.2011 11:13:59

Re: Очень может...

Здравствуйте

>А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.

Что же вас так колбасит то из стороны в сторону?
То вы катюши сравниваете, потом ресурсы у вас важнее всего, теперь вот площадки. Вы мысль то четко сформулировать можете - по каким параметрам время работало на нас?

>И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.

Немцы тут при вашем утверждении "время работало на нас".
Как вы такое заявляете, не сравнив?
А я вот вижу, что время работало на немцев.

>Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.

У них не было 120 дивизий в 1939 году.
А в 1940 году было 10 на востоке.
Это никак начало войны не меняет, по вашему?

>Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
>Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.

Тут согласен - основная ошибка Сталина, что постоянно врагов народа на высшие руководящие должности назначал.
Ну и во внешней политике совершенно не разбирался - не понимал, кто чего хочет, кто опаснее для СССР.

>Какое сравнение? По количеству железа, что ли? А толку в том железе, если образовательный уровень призывника - четыре класса.

Любое, которое бы показало, что "время работало на нас".
А не на немцев.

>Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.

Только что речь шла о победе Гитлера. Мира все желали, но на своих условиях. Кто, по вашему, в Англии хотел, чтобы Гитлер победил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 11:13:59)
Дата 03.06.2011 11:32:10

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.
>
>Что же вас так колбасит то из стороны в сторону?
>То вы катюши сравниваете, потом ресурсы у вас важнее всего, теперь вот площадки. Вы мысль то четко сформулировать можете - по каким параметрам время работало на нас?

Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.
В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.
СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены. СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.
Соответственно, Германия была на пологом участке большинства графиков, СССР - на подъеме. Чем больше времени пройдет, тем выше по оси игрек будет точка пересечения. С учетом того, что потенциал Германии был значительно меньше, чем СССР, неиспользованный остаток у нас был больше.
Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?

>>И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.
>
>Немцы тут при вашем утверждении "время работало на нас".
>Как вы такое заявляете, не сравнив?
>А я вот вижу, что время работало на немцев.

Каким образом?


>>Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.
>
>У них не было 120 дивизий в 1939 году.
А у нас что было в 1939 году?

>А в 1940 году было 10 на востоке.
>Это никак начало войны не меняет, по вашему?
Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?

>>Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
>>Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.
>
>Тут согласен - основная ошибка Сталина, что постоянно врагов народа на высшие руководящие должности назначал.
>Ну и во внешней политике совершенно не разбирался - не понимал, кто чего хочет, кто опаснее для СССР.

Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?

>>Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.
>
>Только что речь шла о победе Гитлера. Мира все желали, но на своих условиях. Кто, по вашему, в Англии хотел, чтобы Гитлер победил?

Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 11:32:10)
Дата 03.06.2011 13:12:13

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.

Цифры давайте.

>В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.

И в СССР качественное формирование РККА было завершено.
В чём раница?

>В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.

Это неправда, в 1939 году Германия была готова к войне хуже, чем СССР. А в 1941 уже лучше.

>СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены.

В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

> СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.

Это неправда.

>Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?

Непонятно, где вы увидели полностью подготовленного противника.

>А у нас что было в 1939 году?

Не понял вопроса - вы утверждаете, что время работало на нас, но не в курсе, что у нас было в 1939 году.
А на чём вы основываете свои заявления?

>Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?

А я не понял, почему нам надо было ждать, когда они соберутся воевать с нами. Почему раньше нельзя их было осадить?

>Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?

Известно что - не позволять Гитлеру захватить всю Европу и объединить её против нас.

>Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.

Это только ваша точка зрения. Американцы и англичане так не считали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 13:12:13)
Дата 03.06.2011 14:32:08

Re: Очень может...


>>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
>Цифры давайте.
Через пару лет. Или раньше - если мне кто=нибудь закажет статью о ВПК.

>>В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.

>И в СССР качественное формирование РККА было завершено.
>В чём раница?

Во-первых, не завершено. Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.
Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.

>>В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.

>Это неправда, в 1939 году Германия была готова к войне хуже, чем СССР. А в 1941 уже лучше.

Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.

>>СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены.
>
>В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

В чем именно хуже?

>> СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.
>
>Это неправда.

Что - неправда? Что германская экономика уже была переведена на военные рельсы?

>>Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?
>
>Непонятно, где вы увидели полностью подготовленного противника.

Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен. Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.

>>Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?
>
>А я не понял, почему нам надо было ждать, когда они соберутся воевать с нами. Почему раньше нельзя их было осадить?

А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?
В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?

>>Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?
>
>Известно что - не позволять Гитлеру захватить всю Европу и объединить её против нас.

А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался? Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).

>>Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.
>
>Это только ваша точка зрения. Американцы и англичане так не считали.

Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.
Кстати, не припомните, сколько дивизий обещала Англия своей союзнице Франции в случае войны с Германией? Кажется, шесть пехотных и две танковых?


От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 14:32:08)
Дата 03.06.2011 15:02:05

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
>>Цифры давайте.
>Через пару лет. Или раньше - если мне кто=нибудь закажет статью о ВПК.

Так давайте вы через пару лет нам это покажете, а пока не будете делать голословных утверждений.

>Во-первых, не завершено.

Во-первых, завершено не хуже, чем у немцев.

> Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.

У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
А в 1941 танковые группы у них были, а у нас мехкорпусов по-прежнему не было. То есть время опять же против нас было.

>Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.

Ну да, поэтому время работало против РККА - немцы учились быстрее, им ещё и боевой опыт дали получить.

>Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.

Я хочу сказать, что боевые качества Вермахта с 1939 по 1941 выросли значительно сильнее, чем боевые качества РККА - время работало на немцев.

>>В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

>В чем именно хуже?

> Что - неправда? Что германская экономика уже была переведена на военные рельсы?

Да, именно это.

> Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен.

Потому что ему дали время, которое работало на немцев 2 года. В 1939 году он был к войне не готов.

> Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.

Ничего, что строчкой выше у вас Красная армия была разбита?

>А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?

Чем - десятью дивизиями?

>В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?

У немцев получилась. Почему мы хуже?

>А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался?

Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

>Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).

Он должен был шапку надеть, когда холодно стало.
Но предпочёл назло бабушке отморозить уши.

>Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.

Какой-то идиотский способ вы применили для аргументации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:02:05)
Дата 03.06.2011 15:15:09

Re: Очень может...

>>Во-первых, не завершено.
>
>Во-первых, завершено не хуже, чем у немцев.

И лето сорок первого года это блестяще показало.

>> Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.
>
>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.

А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.

>>Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.
>
>Ну да, поэтому время работало против РККА - немцы учились быстрее, им ещё и боевой опыт дали получить.

А чему немцам учиться? Они всему научились значительно раньше.

>>Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.
>
>Я хочу сказать, что боевые качества Вермахта с 1939 по 1941 выросли значительно сильнее, чем боевые качества РККА - время работало на немцев.

А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?

>> Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен.
>
>Потому что ему дали время, которое работало на немцев 2 года. В 1939 году он был к войне не готов.

А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?

>> Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.
>
>Ничего, что строчкой выше у вас Красная армия была разбита?

И разбита, и снова собрана, и все равно пехота, танки и артиллерия действовали сами по себе. В результате имеем 18-й квадрат.

>>А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?
>
>Чем - десятью дивизиями?

Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.


>>В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?
>
>У немцев получилась. Почему мы хуже?
Это каким боком у них получилось? Покаждите хоть одну фрау с фаустпаторном.


>>А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался?
>
>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

Не поняла.

>>Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).
>
>Он должен был шапку надеть, когда холодно стало.
>Но предпочёл назло бабушке отморозить уши.

Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?

>>Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.
>
>Какой-то идиотский способ вы применили для аргументации.

Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 15:15:09)
Дата 03.06.2011 15:51:02

Re: Очень может...

Здравствуйте

>И лето сорок первого года это блестяще показало.

Да, лето сорок первого показало, что время работало на немцев.

>>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
>А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.

Ну и что? К 41 году всё кардинально поменялось?
Важно, что немцы не могли на сотни километров наступать в 39 году.

>А чему немцам учиться? Они всему научились значительно раньше.

Чего проиграли тогда, такие умные?

>А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?

И как же он собирался?

>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?

Из исторического опыта.

>Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.

Что, Францию воевать не стали бы? Ну так хорошо - пусть бы так и стояли на 2 фронта. Нам бы даже воевать не пришлось.

>>У немцев получилась. Почему мы хуже?
>Это каким боком у них получилось? Покаждите хоть одну фрау с фаустпаторном.

Почему именно фрау? Покажите у нас детей с фаустпатронами, стройными рядами отправляемых в бой.

>>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

>Не поняла.

Не удивительно - язык вы явно плохо знаете. Журналист, говорите? Поспрашивайте знакомых смысл слова "только".

>Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?

Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
Пока он всю Европу не захватил.

>Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,

Считаете, идиотская аргументация лучше никакой?
Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Magnum
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:51:02)
Дата 03.06.2011 16:58:07

Вы просто железный человек (-)

========
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:51:02)
Дата 03.06.2011 16:12:59

Re: Очень может...

>>И лето сорок первого года это блестяще показало.
>
>Да, лето сорок первого показало, что время работало на немцев.

Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...

>>>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
>>А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.
>
>Ну и что? К 41 году всё кардинально поменялось?
Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.

>>А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?
>
>И как же он собирался?

Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.


>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>
>Из исторического опыта.

Из какого, простите...

>>Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.
>
>Что, Францию воевать не стали бы? Ну так хорошо - пусть бы так и стояли на 2 фронта. Нам бы даже воевать не пришлось.

Нет, это французам бы воевать не пришлось. А нам пришлось.


>Почему именно фрау? Покажите у нас детей с фаустпатронами, стройными рядами отправляемых в бой.

В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.
А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.

>>>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.
>
>>Не поняла.
>
>Не удивительно - язык вы явно плохо знаете. Журналист, говорите? Поспрашивайте знакомых смысл слова "только".
Нет, это вы нечетко выражаете свои мысли. Не страйтесь острить, просто говорите, что хотите сказать.

>>Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?
>
>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>Пока он всю Европу не захватил.

Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?

>>Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,
>
>Считаете, идиотская аргументация лучше никакой?
>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 16:12:59)
Дата 03.06.2011 17:26:03

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...

Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

>Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.

Ну так не надо нападать, не придётся жаловаться.

>Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.

Вот и давил бы в 1939, когда на 150 наших дивизий было 60 немецких. Нет, он дождался июня 1941 года, когда соотношение стало обратным.

>>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>>Из исторического опыта.
>Из какого, простите...

Из такого, что Красная Армия победила в значительно худших условиях.

>Нет, это французам бы воевать не пришлось. А нам пришлось.

Против 60 дивизий воевать проще, чем против 180.

>В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.

Странно - а мобилизацию женщин вы выдаёте за достижение.

>А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.

Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

>Нет, это вы нечетко выражаете свои мысли. Не страйтесь острить, просто говорите, что хотите сказать.

Я хочу сказать, значение некоторых слов вы плохо понимаете.


>>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>>Пока он всю Европу не захватил.

>Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?

Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

>>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

>Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?

Помощь заключалась в войне с немцами, что отвлекало их войска и усилия с нашего фронта. Без неё немцы бы победили, так как в реальной истории им не хватило самой малости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (03.06.2011 17:26:03)
Дата 04.06.2011 10:04:48

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...
>
>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .

>>Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.
>
>Ну так не надо нападать, не придётся жаловаться.

Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...

>>Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.
>
>Вот и давил бы в 1939, когда на 150 наших дивизий было 60 немецких. Нет, он дождался июня 1941 года, когда соотношение стало обратным.

Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

>>>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>>>Из исторического опыта.
>>Из какого, простите...
>
>Из такого, что Красная Армия победила в значительно худших условиях.

Немцев?! Это когда?

>>В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.
>
>Странно - а мобилизацию женщин вы выдаёте за достижение.

Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.

>>А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.
>
>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

И таки много. Даже очень много.

>>>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>>>Пока он всю Европу не захватил.
>
>>Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?
>
>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?

>>>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>>>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.
>
>>Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?
>
>Помощь заключалась в войне с немцами, что отвлекало их войска и усилия с нашего фронта. Без неё немцы бы победили, так как в реальной истории им не хватило самой малости.

Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.
От Skvortsov
К Прудникова (04.06.2011 10:04:48)
Дата 04.06.2011 12:18:28

Иллюстрация:

>
>Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?


Халкин-Гол. 1939 г.
Японская армия (вид сзади) на переднем плане.
На заднем - РККА.
Японцы рассчитывали победить.

http://s15.radikal.ru/i188/1106/a1/86973e4648e0.jpg


От Александр Солдаткичев
К Прудникова (04.06.2011 10:04:48)
Дата 04.06.2011 11:28:51

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

>А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .

В Польше и под Киевом/под Вязьмой - огромная разница.
Раз вы признаёте, что всё было бы иначе - зачем возражаете?

>Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...

Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
Или они на Гитлера напали, по вашему?

>Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

Заранее сказать невозможно. Какая вообще связь между армией и боксёрами?

>Немцев?! Это когда?

9 мая 1945 года.

>Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.

Что вы говорите? С каждым днём мы узнаём о вас всё больше нового.

"ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ В ВВС 40000 ЖЕНЩИН ДЛЯ ЗАМЕНЫ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ-МУЖЧИН
№0297 19 апреля 1942г."

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 369—371. Подлинник.

>>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

>И таки много. Даже очень много.

Сколько "очень много"? Опять у вас это из книги, которую вы не читали, но забыли?

>>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

>Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?

Рузвельт был связан договором с Польшей? О сколько нам открытий чудных... А зачем товарищу Сталину Молотов то был нужен? Вот и связался бы с кем-нибудь, или он только "нет" говорить умел? В крайнем случае, Сталин мог бы вспомнить, что у него есть союзный договор с Францией.

>Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.

Малости не взять Ленинград и Москву. После этого до Урала дойти было бы несложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (04.06.2011 11:28:51)
Дата 04.06.2011 16:19:09

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.
>
>>А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .
>
>В Польше и под Киевом/под Вязьмой - огромная разница.
>Раз вы признаёте, что всё было бы иначе - зачем возражаете?

Разбили бы в Польше, а потом без сопротивления пришли бы в Киев и под Вязьму.

>>Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...
>
>Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
>Или они на Гитлера напали, по вашему?

Они были связаны договорами о взаимопомощи с Польшей, на которую напал Гитлер. Какие основания были у нас?

>Заранее сказать невозможно. Какая вообще связь между армией и боксёрами?

>>Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.
>
>Что вы говорите? С каждым днём мы узнаём о вас всё больше нового.

Узнавайте, узнавайте... Были отдедльные специальности, с которыми женщины были военнообязанными, но и только. Как в приведенном вами приказе. Так называемая Мобилизация на окопы" - всего-навсего трудовая повинность.

>>>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.
>
>>И таки много. Даже очень много.
>
>Сколько "очень много"? Опять у вас это из книги, которую вы не читали, но забыли?

На сей траз можете почитать Стародубцева "Дважды невидимый фронт". Там об этом есть.

>>>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.
>
>>Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?
>
>Рузвельт был связан договором с Польшей? О сколько нам открытий чудных... А зачем товарищу Сталину Молотов то был нужен? Вот и связался бы с кем-нибудь, или он только "нет" говорить умел? В крайнем случае, Сталин мог бы вспомнить, что у него есть союзный договор с Францией.

Рузвельт был связан договором с Англией, а англий дала определенные обязательства Польше. Может быть, напомните, что предусматривал данный союзный договор с Францией?

>>Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.
>
>Малости не взять Ленинград и Москву. После этого до Урала дойти было бы несложно.

С чего вы взяли? Туда еще очень далеко.

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (04.06.2011 16:19:09)
Дата 04.06.2011 17:33:53

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Разбили бы в Польше, а потом без сопротивления пришли бы в Киев и под Вязьму.

Чудной у вас план. Я предлагаю наоборот - РККА без сопротивления придёт в Берлин. Это ничем не хуже вашего предложения, зато наши победят.

>>Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
>>Или они на Гитлера напали, по вашему?

>Они были связаны договорами о взаимопомощи с Польшей, на которую напал Гитлер. Какие основания были у нас?

Текст договоров дайте. Первый раз слышу, чтобы у США был договор с Польшей.

>Узнавайте, узнавайте... Были отдедльные специальности, с которыми женщины были военнообязанными, но и только. Как в приведенном вами приказе. Так называемая Мобилизация на окопы" - всего-навсего трудовая повинность.

Вы читать то умеете? ВВС это не окопы.

>На сей траз можете почитать Стародубцева "Дважды невидимый фронт". Там об этом есть.

Цифры сказать вы не могли бы? Порядок меня вполне устроит.
А то, по опыту знаю, что память вас регулярно подводит.

>Рузвельт был связан договором с Англией, а англий дала определенные обязательства Польше. Может быть, напомните, что предусматривал данный союзный договор с Францией?

Новое слово в истории - поделитесь же скорее и с нами договором Рузвельта и Англии.
Кстати, никто не мешал СССР дать аналогичные английским обязательства Бельгии и Голландии.

>С чего вы взяли? Туда еще очень далеко.

Вы же не военный историк, вы не поймёте.

С уважением, Александр Солдаткичев