ВИФ2 NE: Ветка : Сталин-эльф?

От	Alpaka
К	Юрий Житорчук
Дата	01.06.2011 17:41:24
Рубрики	WWII;

Сталин-эльф?

>«Если нужно организовать провокацию, — сказал Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
>— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к Молотову».

если Сталин действительно говорил такие слова, то мой шаблон порван на части. Он что, действительно думал, что вермахт может действовать без политического решения Гитлера? Типа Гудериан сделал переброску войск, развернул их у границы, а Гитлер ни сном ни духом?
Сталин, похоже, был эльф, почище Медведева.
Представил картину маслом: "Спириты" и тысячи "томогавков"
в воздухе, а Медведев лихорадочно пытается набрать на айфоне Белый дом, приговаривая: "ето какая-то ошибка... Обама, наверно, не в курсе,
а как же перезагрузка???" : 0
Алпака

От	Юрий Житорчук
К	Alpaka (01.06.2011 17:41:24)
Дата	01.06.2011 20:32:57

Re: Сталин-эльф?

>>«Если нужно организовать провокацию, — сказал Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
>>— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к Молотову».
>если Сталин действительно говорил такие слова, то мой шаблон порван на части. Он что, действительно думал, что вермахт может действовать без политического решения Гитлера?

Да это очередной антисталинский миф, пущенный идеологическим отделом ЦК КПСС и до сих пор пользующийся большим спросом у определенной части историков. А то что в данном случае Жуков говорит неправду видно из того, что совещание в Кремле 22 июня началось уже после того как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом. Так что Сталину было уже известно, что Германия объявила нам войну.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 20:32:57)
Дата	01.06.2011 20:44:13

Re: Сталин-эльф?

>>>«Если нужно организовать провокацию, — сказал Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
>>>— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к Молотову».
>>если Сталин действительно говорил такие слова, то мой шаблон порван на части. Он что, действительно думал, что вермахт может действовать без политического решения Гитлера?
>
>Да это очередной антисталинский миф, пущенный идеологическим отделом ЦК КПСС и до сих пор пользующийся большим спросом у определенной части историков. А то что в данном случае Жуков говорит неправду видно из того, что совещание в Кремле 22 июня началось уже после того как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом. Так что Сталину было уже известно, что Германия объявила нам войну.

Тут другой момент интересен. В одной из книжек (ЕМНИП, "Тайный сценарий начала войны") проскользнула любопытная информация: полпред в Берлине получил указания, если его будут этой ночью вызывать на встречу в германский МИД, как можно дольше тянуть время, не являться. Почему - ясно: нам очень нужно было, чтобы нападение состоялось раньше формального объявления войны. Интересно: а не было ли той же ночью подобной задержки по отношению к германскому послу?

От	БорисК
К	Прудникова (01.06.2011 20:44:13)
Дата	03.06.2011 08:55:30

Re: Сталин-эльф?

>Тут другой момент интересен. В одной из книжек (ЕМНИП, "Тайный сценарий начала войны") проскользнула любопытная информация: полпред в Берлине получил указания, если его будут этой ночью вызывать на встречу в германский МИД, как можно дольше тянуть время, не являться.

Это чушь, все было с точностью до наоборот. На самом деле полпред в Берлине получил указания обязательно встретиться с Риббентропом, а Риббентроп от него благополучно прятался до самого утра.

>Почему - ясно: нам очень нужно было, чтобы нападение состоялось раньше формального объявления войны.

Объясните, пожалуйста, зачем нам это нужно было, а тем более очень?

От	Прудникова
К	БорисК (03.06.2011 08:55:30)
Дата	03.06.2011 10:32:47

Re: Сталин-эльф?

>>Тут другой момент интересен. В одной из книжек (ЕМНИП, "Тайный сценарий начала войны") проскользнула любопытная информация: полпред в Берлине получил указания, если его будут этой ночью вызывать на встречу в германский МИД, как можно дольше тянуть время, не являться.
>
>Это чушь, все было с точностью до наоборот. На самом деле полпред в Берлине получил указания обязательно встретиться с Риббентропом, а Риббентроп от него благополучно прятался до самого утра.

Во-первых, выбирайте пожалуйста выражения.
Во-вторых, согласно данной книжке, Деканозов искал, а Риббентроп прятался весь день 21 июня. А вот ночью Деканозову отправили иные указания - самому прятаться от немцев.

>>Почему - ясно: нам очень нужно было, чтобы нападение состоялось раньше формального объявления войны.
>
>Объясните, пожалуйста, зачем нам это нужно было, а тем более очень?

Статус жертвы агрессии. Одно дело, когда Германия объявила войну и напала, и совсем другое - когда она напала без объявления войны, которое состоялось постфактум.
"Вероломно (то есть невзирая на пакт о ненападении) и без объявления войны" - сильная формулировка. Такой, кажется, даже Польша похвастаться не могла.

От	БорисК
К	Прудникова (03.06.2011 10:32:47)
Дата	04.06.2011 11:34:45

Re: Сталин-эльф?

>>>Тут другой момент интересен. В одной из книжек (ЕМНИП, "Тайный сценарий начала войны") проскользнула любопытная информация: полпред в Берлине получил указания, если его будут этой ночью вызывать на встречу в германский МИД, как можно дольше тянуть время, не являться.

>>Это чушь, все было с точностью до наоборот. На самом деле полпред в Берлине получил указания обязательно встретиться с Риббентропом, а Риббентроп от него благополучно прятался до самого утра.
>
>Во-первых, выбирайте пожалуйста выражения.

Я и выбрал выражение помягче для опуса "Тайный сценарий начала войны", в котором утверждается такая белиберда. Одно его название чего стоит...

>Во-вторых, согласно данной книжке, Деканозов искал, а Риббентроп прятался весь день 21 июня. А вот ночью Деканозову отправили иные указания - самому прятаться от немцев.

Что Вы говорите! Кто и когда ему отправил такие указания? Где с ними можно ознакомиться? И почему, когда в 4 часа утра Деканозова вызвали к Риббентропу, он немедленно к нему явился? Неужели он посмел ослушаться приказа Москвы? А если ослушался, какое его за это постигло наказание?

>>>Почему - ясно: нам очень нужно было, чтобы нападение состоялось раньше формального объявления войны.

>>Объясните, пожалуйста, зачем нам это нужно было, а тем более очень?

>Статус жертвы агрессии. Одно дело, когда Германия объявила войну и напала, и совсем другое - когда она напала без объявления войны, которое состоялось постфактум.

Не надо фантазировать на пустом месте. Жертва агрессии остается жертвой агрессии независимо, предварялась ли эта агрессия объявлением войны или нет.

>"Вероломно (то есть невзирая на пакт о ненападении) и без объявления войны" - сильная формулировка. Такой, кажется, даже Польша похвастаться не могла.

Так что, Польша, по-Вашему, не была жертвой агрессии!!!??? И что это для нее изменило? К тому же вероломство в любом случае остается, ведь пакт о ненападении не отменяется в случае объявления войны перед нападением. Зато внезапность нападения может пострадать. Поэтому это агрессору невыгодно заранее объявлять о своем нападении, а не наоборот. Так зачем же СССР было нужно, чтобы на него напали без объявления войны?

От	Александр Солдаткичев
К	Alpaka (01.06.2011 17:41:24)
Дата	01.06.2011 18:06:39

Очень может быть.

Здравствуйте

Интересно, как он представлял будущее, когда отказался от вмешательства в европейские дела, отдав всё в руки Гитлера? С друзьями и врагами он перед войной явно ошибся.

>>«Если нужно организовать провокацию, — сказал Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
>>— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к Молотову».

Отдал же он приказ "не поддаваться на провокации".
Не могу понять, в чём его смысл.
Неужели, если на провокацию не поддаться, противник расстроится и в печали удалится? Или Сталин о мнении мирового сообщества переживал?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 18:06:39)
Дата	01.06.2011 20:48:30

Re: Очень может...

>Отдал же он приказ "не поддаваться на провокации".

Не надо лгать! Директива от 21 июня констатирует то, что возможно внезапное нападение со стороны Германии, это нападение, в принципе, может начаться с провокаций, но может начаться и без них. А далее указывается, что на провокации немцев войска не должны поддаваться, но ОДНОВРЕМЕННО в случае реального нападения немцев быть готовыми отразить внезапный удар противника.

>Не могу понять, в чём его смысл.

Это Ваши проблемы.

>Неужели, если на провокацию не поддаться, противник расстроится и в печали удалится?

Смысл в том, что провокации на наших западных границах в то время были практически каждый день. То немецкий самолет перелетит через границу, то через границу начинают стрелять из ружей или автоматов. Поэтому ответив на такие провокации в полную мы автоматически приближали начало войны. А в соответствии с Директивой нападение немцев ожидалось 22-23 июня. И чтобы привести войска в полную боевую готовность нам было выгодно максимально оттянуть начало немецкого нападения.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 20:48:30)
Дата	03.06.2011 09:08:39

Re: Очень может...

>>Отдал же он приказ "не поддаваться на провокации".

>Не надо лгать! Директива от 21 июня констатирует то, что возможно внезапное нападение со стороны Германии, это нападение, в принципе, может начаться с провокаций, но может начаться и без них. А далее указывается, что на провокации немцев войска не должны поддаваться, но ОДНОВРЕМЕННО в случае реального нападения немцев быть готовыми отразить внезапный удар противника.

Вы прекрасно знаете, что не надо лгать, и в то же время сами почему-то лжете. В директиве б/н прямым текстом говорится:

Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

В самом начале говорится как о первоочередной задаче. Неужели Вы умудрились не приметить такого слона??? Это еще не упоминая свидетельства очевидцев тех событий, которые тоже не раз упоминали тогдашние сталинские строгие указания "не поддаваться на провокации".

От	Justas
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 20:48:30)
Дата	01.06.2011 23:02:51

Ре: Очень может...

>Не надо лгать! Директива от 21 июня констатирует то, что возможно внезапное нападение со стороны Германии, это нападение, в принципе, может начаться с провокаций, но может начаться и без них. А далее указывается, что на провокации немцев войска не должны поддаваться, но ОДНОВРЕМЕННО в случае реального нападения немцев быть готовыми отразить внезапный удар противника.

Странно, что советская разведка не сочла за реальую угрозу массированное развертывание немецких войск, техники и артиллерии в непосредственной близости к советской границе. Проморгала наведение понтонных мостов на Немане, передвижение эшелонов, диверсионные проготовления и т. д.
Это я по большему шету о ПрибВО. Генерал Кузнецов "поддался провокации" и сумел худо-бедно оказать сопротивление с наименьшими силами.

С уважением - Юстас

От	Юрий Житорчук
К	Justas (01.06.2011 23:02:51)
Дата	01.06.2011 23:26:08

Ре: Очень может...

>>Не надо лгать! Директива от 21 июня констатирует то, что возможно внезапное нападение со стороны Германии, это нападение, в принципе, может начаться с провокаций, но может начаться и без них. А далее указывается, что на провокации немцев войска не должны поддаваться, но ОДНОВРЕМЕННО в случае реального нападения немцев быть готовыми отразить внезапный удар противника.
>Странно, что советская разведка не сочла за реальую угрозу массированное развертывание немецких войск, техники и артиллерии в непосредственной близости к советской границе.

Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 23:26:08)
Дата	02.06.2011 08:48:14

Ре: Очень может...

>>>Не надо лгать! Директива от 21 июня констатирует то, что возможно внезапное нападение со стороны Германии, это нападение, в принципе, может начаться с провокаций, но может начаться и без них. А далее указывается, что на провокации немцев войска не должны поддаваться, но ОДНОВРЕМЕННО в случае реального нападения немцев быть готовыми отразить внезапный удар противника.
>>Странно, что советская разведка не сочла за реальую угрозу массированное развертывание немецких войск, техники и артиллерии в непосредственной близости к советской границе.
>
>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.

А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (02.06.2011 08:48:14)
Дата	02.06.2011 10:44:23

Ре: Очень может...

>>>Странно, что советская разведка не сочла за реальую угрозу массированное развертывание немецких войск, техники и артиллерии в непосредственной близости к советской границе.
>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?

Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
С учетом того, что на 1 июня разведка у наших границ насчитывала 122 немецких дивизий, следовательно, выходило, что в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий, хотя на самом деле в этот период времени немцы перебросили аж 44 своих дивизий (см. таб. №24 у Мельтюхова).

>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.

Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 10:44:23)
Дата	03.06.2011 08:40:04

Ре: Очень может...

> А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>С учетом того, что на 1 июня разведка у наших границ насчитывала 122 немецких дивизий, следовательно, выходило, что в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий, хотя на самом деле в этот период времени немцы перебросили аж 44 своих дивизий (см. таб. №24 у Мельтюхова).

Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии. А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй. И постоянно передавала их руководству, которое их должным образом так и не оценило.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (03.06.2011 08:40:04)
Дата	03.06.2011 10:41:58

Ре: Очень может...

>> А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>>С учетом того, что на 1 июня разведка у наших границ насчитывала 122 немецких дивизий, следовательно, выходило, что в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий, хотя на самом деле в этот период времени немцы перебросили аж 44 своих дивизий (см. таб. №24 у Мельтюхова).
>Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?

>А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй.

И сколько же конкретно? Хоть отбавляй, это оценка дилетанта. Далее, речь у Вас идет о дивизиях, переброшенных с Запада, или переброшенных еще до конца мая, а в июне передвинутых по направлению к границе? Это две большие разницы.

Жду документированного ответа на поставленные здесь вопросы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 10:41:58)
Дата	04.06.2011 11:13:59

Ре: Очень может...

>>Это Вам только кажется. На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?

Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и процитируйте документ, в котором эта самая разведка доложила наверх эту самую цифру. Какого числа появился этот документ? И где он был опубликован?

>>А данных о массированной переброске немецких войск к советской границе в июне месяце она собрала, хоть отбавляй.

>И сколько же конкретно? Хоть отбавляй, это оценка дилетанта. Далее, речь у Вас идет о дивизиях, переброшенных с Запада, или переброшенных еще до конца мая, а в июне передвинутых по направлению к границе? Это две большие разницы.

>Жду документированного ответа на поставленные здесь вопросы.

Ждите, Вам ответят. (С) Учитесь работать сами, а не занимайтесь "альпийским нищенством". Читайте толстые книги, а не копайтесь в интернетной помойке. Начните с "малиновки", а дальше можете познакомиться со сборниками документов "Военная разведка информирует" и "Органы ГБ СССР в ВОВ". Есть еще на эту тему белорусский сборник "Накануне" и украинский "Советские органы ГБ в 1939-июне 1941 г." Правда, название у него на украинском языке, но содержимое почти все – на русском. Так что читайте и считайте на здоровье. А уж потом на основе результатов Ваших подсчетов будете рассказывать, что там недоучла советская разведка в июне 1941 г., и кто в этом виноват.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.06.2011 11:13:59)
Дата	04.06.2011 17:56:35

Ре: Очень может...

>>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?
>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).
Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

>>> На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

Ничего подобного Мельтухов не писал, а из приведенных им данных это не следует. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, то доктор исторических наук Мельтюхов, вводя в научный оборот новую и очень существенную для историков цифру, просто был бы обязан прокомментировать, что число немецких дивизий на 20 июня получено им с учетом исключения из общего счета тех немецких дивизии, которые разведка до 1 июня ошибочно посчитала имевшимися в наличии, указать количество ошибочно подсчитанных дивизий и источник этой информации. Тем не менее, ничего этого он не делает.

Поэтому вопрос к Вам прежний, откуда Вы взяли, что советской разведке накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата	05.06.2011 11:07:45

Ре: Очень может...

>>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

>Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).
>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий. Документ, а не Ваша собственная вольная интерпретация цифр Мельтюхова. Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток. Которая, кстати, происходила в действительности, причем сами немцы даже не считали возможным ее скрыть из-за ее масштабов.

>>>>На самом деле из данных Мельтюхова видно совсем другое. Советской разведке как раз накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

>Ничего подобного Мельтухов не писал, а из приведенных им данных это не следует. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, то доктор исторических наук Мельтюхов, вводя в научный оборот новую и очень существенную для историков цифру, просто был бы обязан прокомментировать, что число немецких дивизий на 20 июня получено им с учетом исключения из общего счета тех немецких дивизии, которые разведка до 1 июня ошибочно посчитала имевшимися в наличии, указать количество ошибочно подсчитанных дивизий и источник этой информации. Тем не менее, ничего этого он не делает.

Мельтюхов отнюдь не утверждал, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Это делаете Вы, демонстрируя только Ваше собственное непонимание его цифр. И комментировать их он тоже вовсе не был обязан. Sapienti sat (С).

>Поэтому вопрос к Вам прежний, откуда Вы взяли, что советской разведке накануне войны удалось существенно уточнить свои предыдущие данные и исключить из общего счета те немецкие дивизии, которые она ранее ошибочно посчитала имевшимися в наличии.

Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова. И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД. Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (05.06.2011 11:07:45)
Дата	05.06.2011 13:08:09

Ре: Очень может...

>Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий.

Вы прекрасно знаете, что последняя сводка Разведуправления, в которой давались ОБОБЩЕННЫЕ ДАННЫЕ по переброске немецких дивизий к нашим границам относится к данным на 1 июня 1941 года. Более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было.

>Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток.

Смотрим сборник 1941 год — уроки и выводы:

«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув (т.е. западнее от линии, отстоящей от границы на 100-200 км. – Ю.Ж)…
С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

Так вот в июне поганцы и разведка НКВД и зафиксировали отдельные (и не столь уж многочисленные по сравнению с реальными масштабами) случаи переброски немецких дивизий из районов, куда они были дислоцированы первоначально в 30-ти километровую приграничную зону. Однако от этих внутренних перебросок в зоне, в пределах которой советская разведка считала количество немецких дивизий, направленных против СССР, суммарное число немецких дивизий от этих перебросок не изменяется.
А к зоне, на территории которой разведка относила немецкие дивизии, как направленные против СССР, простиралась на глубину до 250 и даже более километров. См., например, сводку Разведуправления от 31 мая:

«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:…
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

>Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова.

Понятно, и в силу своей безграмотности внутризонные Вы переброски приплюсовали к переброскам немецких войск с Запад :))))

>И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД.

А разве я это отрицал??? Однако сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД состояла в том, что для расчета количества немецких дивизий направленных против СССР необходимо было исключить внутризонные переброски, которые немцы начали массово приводить после 10 июня.
Кстати сколько перебросок немецких дивизий в 30-ти километровую погранзону было зафиксировано разведкой в июне 1941 года? За точность этой цифры не ручаюсь, но мне удалось таковых насчитать порядка 15 дивизий. А в реальности их было порядка сотни.

>Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

Блажен, кто верует :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (05.06.2011 13:08:09)
Дата	06.06.2011 09:04:43

Ре: Очень может...

>>Мне нужен документ, в котором советская разведка докладывает своему руководству, что с 1 по 20 июня немцы перебросили к границе СССР 7 (семь) дивизий.

>Вы прекрасно знаете, что последняя сводка Разведуправления, в которой давались ОБОБЩЕННЫЕ ДАННЫЕ по переброске немецких дивизий к нашим границам относится к данным на 1 июня 1941 года. Более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было.

Я прекрасно знаю, только то, что я прекрасно знаю. А Вы откуда знаете, что более поздних довоенных сводок с ОБОБЩЕННЫМИ данными не было? А как насчет довоенных сводок с разведданными по отдельным направлениям? Их точно не было, или Вы о них просто не знаете?

И потом Вы у меня спрашивали: "И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая???" Вот и процитируйте ДОКУМЕНТ, на основании которого Вы утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".

>>Потому что она полностью противоречит тогдашним многочисленным докладам советской разведки о массированной переброске немецких войск на восток.

>Смотрим сборник 1941 год — уроки и выводы:

>«Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув (т.е. западнее от линии, отстоящей от границы на 100-200 км. – Ю.Ж)…
>С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки».

>Так вот в июне поганцы и разведка НКВД и зафиксировали отдельные (и не столь уж многочисленные по сравнению с реальными масштабами) случаи переброски немецких дивизий из районов, куда они были дислоцированы первоначально в 30-ти километровую приграничную зону. Однако от этих внутренних перебросок в зоне, в пределах которой советская разведка считала количество немецких дивизий, направленных против СССР, суммарное число немецких дивизий от этих перебросок не изменяется.
>А к зоне, на территории которой разведка относила немецкие дивизии, как направленные против СССР, простиралась на глубину до 250 и даже более километров. См., например, сводку Разведуправления от 31 мая:

>«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:…
>ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

Кроме погранцов и разведки НКВД разведкой занимались пограничные округа. И разведка ГШ тоже, представьте себе, занималась разведкой и имела за рубежом источники информации. Так вот они все добросовестно докладывали наверх о собранных ими сведениях. Но искать их доклады надо не в сборнике "1941 год – уроки и выводы", а в соответствующих сборниках документов на эту тему. Там таких докладов навалом. Вы их читали?

>>Я сопоставил давно введенные в научный оборот данные советской разведки о массированной переброске немецких войск к границе СССР накануне войны с цифрами Мельтюхова.

>Понятно, и в силу своей безграмотности внутризонные Вы переброски приплюсовали к переброскам немецких войск с Запад :))))

Понятно, и в силу своей безграмотности Вы не в состоянии отделить внутризонные переброски от перебросок немецких войск с Запада. А вот советская разведка их отделила, и как раз вовремя, что характерно.

>>И получил подтверждение от ув. Сержа, что в июне 1941 г. в ГШ сверяли данные армейской разведки с данными НКВД.

>А разве я это отрицал??? Однако сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД состояла в том, что для расчета количества немецких дивизий направленных против СССР необходимо было исключить внутризонные переброски, которые немцы начали массово приводить после 10 июня.
>Кстати сколько перебросок немецких дивизий в 30-ти километровую погранзону было зафиксировано разведкой в июне 1941 года? За точность этой цифры не ручаюсь, но мне удалось таковых насчитать порядка 15 дивизий. А в реальности их было порядка сотни.

Вы утверждали, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий". Вот и расскажите, как Вы их насчитали? Ведь таблица Мельтюхова не дает оснований для такого вывода.

>>Моя версия событий прекрасно согласуется со всеми этими данными, а Ваша – нет.

>Блажен, кто верует :)

Вот и блаженствуйте себе на здоровье.

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата	04.06.2011 18:50:57

Ре: Очень может...

>>>И Вы можете процитировать документ, в котором разведка признавала сильно завышенными свои данные от 31 мая??? Какого числа появился этот документ? Сколько немецких дивизий в этом документе было исключено из 122 дивизий, о наличии которых у наших границ разведка докладывали 31 мая? Было ли одновременно скорректировано общее число дивизий, имевшихся у Германии?
>>Зачем мне его цитировать??? Это же Вы тут постоянно самоуверенно утверждаете, что по данным советской разведки "в период с 1 по 20 июня немцы перебросили к советским границам только 7 своих дивизий".
>
>Это непосредственно следует из данных, приведенных в табл. № 34, 3-го издания книги Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой показано, что по данным разведки количество немецких дивизий у наших границ с 1 по 20 июня увеличилось на 7 дивизий. В то время как на самом деле за этот за этот промежуток времени немцы перебросили к нашим границам 44 дивизии. Аналогичным образом Мельтюхов подсчитывает число немецких дивизий, переброшенных с 4 апреля до 1 июня равное по его подсчетам равное 38 дивизиям (см. стр. 232).

Цифра 44 дивизии не совсем корректна.
Часть из них - это перевозки в рамках плана стратегического развертывания на Востоке, то есть перевозки к границе жд транспортом с других театров боевых действий.
Другая часть - это выдвижение уже находившихся на Восточном театре дивизий ближе к границе (жд перевозки, автоперевозки и пешие марши). Но эта вторая часть была уже учтена в сводках ранее и не должна увеличивать общее число дивизий на границе СССР.

>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".

Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (04.06.2011 18:50:57)
Дата	04.06.2011 20:26:21

Ре: Очень может...

>Цифра 44 дивизии не совсем корректна.
>Часть из них - это перевозки в рамках плана стратегического развертывания на Востоке, то есть перевозки к границе жд транспортом с других театров боевых действий.
>Другая часть - это выдвижение уже находившихся на Восточном театре дивизий ближе к границе (жд перевозки, автоперевозки и пешие марши). Но эта вторая часть была уже учтена в сводках ранее и не должна увеличивать общее число дивизий на границе СССР.

Нет. Было бы крайне странно, если бы Разведуправление КА два, а то и три раза учитывало бы одну и ту же дивизию. На стол руководству страны ложились данные о числе немецких дивизий, которые в данный момент находившихся в полосе вдоль наших границ глубиной порядка 250 км. Все это фиксировалось на разведкартах, ссылки на которые за 10 и 20 июня выше приводил Серж.
В этом и была сложность учета данных, полученных погранцами и НКВД. В ГРУ должны были учесть откуда взялись эти дивизии. При этом суммировались лишь те из них, которые ранее не дислоцировались в 250-ти километровой пограничной зоне.

>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???

>В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
>И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".
>Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.

Нет. К группировке, непосредственно направленной против СССР причислялись только дивизии, расположенные на удалении от границы не более 250 км. Таковых на 1 июня было 122. Если дивизии находились на большем расстоянии, то они считались резервом главного командования Германии. К таковым на означенную дату относились:
а) в центре Германии - 16 - 17 дивизий;
б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
г) в Болгарии - 11 дивизий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 20:26:21)
Дата	04.06.2011 21:17:20

Ре: Очень может...

>>Если Вам это не понятно, то могу пояснить. По данным разведки на 1 июня у границ СССР было 122 дивизии, а 4 апреля их было 84 (см. таб. № 24, стр. 229). Откуда (122 – 84 = 38). Какие Вам еще нужны доказательства???
>
>>В разведсводке №5 есть существенное добавление:"В центральной части Румынии расположены: 6 пех.д.,2 мот.д., 1 гсд и 2 т.д.".
>>И ниже:"Из общего количества германских войск на Балканах в Румынии находится 28 дивизий....
>>Таким образом, основная группировка германских войск находится в Румынии и направлена против СССР".
>>Согласно сводке, с учетом этих 11 дивизий в центре Румынии, на западной границе СССР находилось до 133 дивизии.
>
>Нет. К группировке, непосредственно направленной против СССР причислялись только дивизии, расположенные на удалении от границы не более 250 км. Таковых на 1 июня было 122. Если дивизии находились на большем расстоянии, то они считались резервом главного командования Германии. К таковым на означенную дату относились:
>а) в центре Германии - 16 - 17 дивизий;
>б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий;
>в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий;
>г) в Болгарии - 11 дивизий.

Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.

Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).

Сводка всю группировку германских войск в Румынии (в том числе и резерв ОКХ) называет направленной против СССР.

Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (04.06.2011 21:17:20)
Дата	05.06.2011 01:11:28

Ре: Очень может...

>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.

Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).

А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.

Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (05.06.2011 01:11:28)
Дата	05.06.2011 11:37:44

Ре: Очень может...

>>Тем не менее, дивизии в районе Познани включены в группировку, непосредственно направленную против СССР. Это больше расстояния в 250 км.
>
>Согласен. Черт его знает почему, возможно исключение. А может указан треугольник Данциг, Познань, Торн, но 6 находящихся в этом треугольнике дивизий находились ближе чем 250 км? Впрочем, не уверен.

>>Кроме того, из 148 дивизий, выделенных для Востока (по Мюллеру), 28 было выделено в тот самый резерв главного командования Германии. Из них вблизи границы СССР 14, остальные 14 на других театрах. Так что направленая против СССР групировка + направленный против СССР резерв ОКХ на 1 июня вместе не могли превышать 134 дивизии вблизи границ СССР (но не обязательно в 250-км зоне).
>
>А тут согласиться не могу. Классификация у немцев и у нас была разной, поэтому мы и немцы говоря о резерве немецкого главного командования имели ввиду несколько разные группировки дивизий.

>Наша разведка в соответствии с выбранным ею определении на 1 июня насчитывала в РГК Германии 44-47 дивизий. Это просто факт, и ничего более.

>Мюллер-Гиллебранд (см таб 29) на 22 июня насчитывал в группах немецких армий 121 дивизию. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий 14 дивизий. Резервы ОКХ (главного командования сухопутных сил) 22 июня находились еще на Западе – еще 14 дивизии. Мельтюхов на 20 июня оценивает численность германских войск на границе с СССР в 128 дивизий. Причем по данным советской разведки их было 129. Т.е. в итоге точность идеальная.

>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>
>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому около 117 дивизий (группировка + резерв ОКХ за фронтом) уже были на Восточном театре к 1 июня.

В соответствии с выбранным советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было до 122 немецких дивизий + 11 дивизий (направленный против СССР резерв ОКХ в центре Румынии). Так написано в сводке.

84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (05.06.2011 11:37:44)
Дата	05.06.2011 11:48:46

Ре: Очень может...

>>>Таким образом, непонятно, какие претензии к разведке, давшей на 1 июня численность 122 дивизии + 11 дивизий резерва ОКХ против СССР.
>>Претензия только одна, в натуре в соответствии с выбранном советской разведкой определением района на границе с СССР на 1 июня было всего 84 немецких дивизий, о чем и пишет Мельтюхов. А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.
>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня

Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки

Аналогичные данные по сосредоточению вермахта у границ СССР приводит и Мельтюхов.

Итого имеем: до февраля 1941 года 32-35 дивизий;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.

Итого на 21 мая общая численность немецких войск на границе с СССР составляла 75-78 дивизий.

По данным Мельтюхова на 15.05 было 71 дивизий, на 01.06 – 84 дивизии. Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

А советская разведка на 15.06 утверждала, что численность немецких войск на границе с СССР составляла 119 дивизий, а на 01.06 – 122 дивизии.

>84 дивизии у Вас получены расчетным путем, исходя из того, что в июне было перевезено 44 дивизии. Но из них 27 дивизий - это внутренние переброски к границе дивизий, уже находившихся на 1 июня на Восточном театре.

НЕТ.

А в остальном, прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (05.06.2011 11:48:46)
Дата	05.06.2011 14:39:50

Ре: Очень может...

>>В составе стратегического эшелона 4b на Восток в июне перевозили 17 дивизий и полк GD. Поэтому 117 дивизий уже были на Восточном театре к 1 июня
>
>Э, нет. Танцевать надо от печки. А у печки т.е. до начала развертывания немцев в 1941 году на границе с СССР (в 250 километровой зоне) на 01.11.40 согласно Мельтюхова находились 32 дивизии.
>Мюллер-Гиллебранд пишет «в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии».

>Авторы сборника «1941 год — уроки и выводы», считают, что летом и осенью 1940 г. были уже передислоцированы на Восток 26 германских дивизий. Однако при этом не учитывается 9 дивизий оставленных на Востоке до окончания западной кампании. Итого 35 дивизий.

>Далее смотрим «1941 год — уроки и выводы», где со ссылкой на Бывший военный архив ГДР, ед. хр. ВФ-10/13767, л. 936-938.приводится количество и сроки переброски к нашим границам 6 эшелонов немецких войск.

>В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ с 20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий.

>В период с 16 марта по 10 апреля 1941 г. в составе ВТОРОГО ЭШЕЛОНА на Восток было переброшено 19 дивизий (18 пехотных и 1 танковая).

>Переброска ТРЕТЬЕГО ЭШЕЛОНА в составе 17 дивизий осуществлялась с 11 апреля по 21 мая. Большинство дивизий прибыло с Запада, а две — из Германии. Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

>Переброска четвертого эшелона в составе 11 пехотных и 9 охранных дивизий была осуществлена с 22 мая по 5 июня.

>Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

>Переброска ШЕСТОГО ЭШЕЛОНА, включавшего 28 дивизий и 1 бригаду резерва ОКХ, началась 19 июня и продолжалась в течение нескольких недель уже после начала войны{33}.

> Какие у Вас есть возражения против этих цифр???

Чай предпочитаете пить по инь или янь?

Что такое Восток по инь?
Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
Как я понимаю, это Генерал-Губернаторство, Румыния и восточные корпусные округа Германии (1-й - Кенигсберг, 20-й - Данциг,21-й - Познань, 2-й - Штеттин, 8-й - Бреславль, "район Прага" - протекторат Богемия и Моравия, 17-й - Вена). Мюллер-Гиллебранд выделил в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Стратегическое развертывание сил на Востоке предусматривало перевозки в эти районы войск с других театров.

Кроме того, дополнительно на территории восточных округов формировались новые дивизии, например:
охранные - 2-й округ (207,281,285), 8-й округ (213,221,286,403,444,454)
легкие - 100-я (17 округ), 101 ("район Прага").
Поэтому эти формирующиеся дивизии в список перевозимых в рамках Стратегического развертывания сил на Востоке большей частью не попали, так как с момента начала формирования уже находились на Востоке. В список 7 дивизий эшелона 4a из них попали только 286-я и 403-я охр.див.

Что такое Восток по янь?
Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд. Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.
Причем дивизии, перебрасываемые вашим четвертым эшелоном, по большей части головными колоннами должны были выйти в районы ожидания к 1-му июня и попасть в поле зрения разведки. Часть вашего пятого эшелона тоже уже была замечена к этой дате. В вашем варианте в пятом эшелоне перебрасывается 14 танковых дивизий. Но 5 из них - это переброска внутри Восточного театра, так как в эшелоне 4b (о котором писал Мюллер-Гиллебранд) на Восточный театр перевозили 9 танковых дивизий (3,4,7,10,12,17,18,19 и 20 тд.).

Сводка говорит о наличии до 14 танковых дивизиях на границе на 1 июня. Фактически у границы было 8 дивизий. По-крайней мере, разведка численность не занижала.

Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (05.06.2011 14:39:50)
Дата	05.06.2011 16:27:24

Ре: Очень может...

>Что такое Восток по янь?
>Ваш список эшелонов - это не эшелоны Стратегического развертывания сил на Востоке, о которых писал Мюллер-Гиллебранд.

Нет, это одни и те же эшелоны, что у Мюллер-Гиллебранда, что у авторов сборника «1941 год — уроки и выводы».

У М-Г.: «Развертывание первого эшелона длилось до середины марта, второй эшелон должен был развернуться к началу апреля. Непредвиденная операция против Югославии заставила внести изменения в план, и 30 апреля 1941 г. Гитлер утвердил дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня».

Просто Мюллер-Гиллебранд не имел доступа к архивным документам, находившимся в ГДР на которые ссылаются авторы сборника. Поэтому он был вынужден оперировать ПЛАНОВЫМИ ЦИФРАМИ, которые потом были существенно скорректированы. А авторы сборника использовали фактические данные ГДРовского архива. Поэтому их данные более точны.

>Это эшелоны выдвижения войск к границе, включающие в себя и перемещение внутри Восточного театра, в том числе осуществляемые пешими маршами.

Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
с 6 по 18 июня 32 дивизий
ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

И сколько из этого числа дивизий Вы считаете нужным вычисть как, якобы учтенных дважды???

>Давайте сначала определим, что под Востоком понимается у Мюллера-Гиллебранда.
>в таблице 28 дивизии в районе Вены звездочкой.

Смотрим таб. 29. Там Восток разделен на три группы.
Дивизии, находившиеся 22 июня в группах армий, таковых М-Г насчитывает 121.
Дивизии в распоряжении ОКХ за фронтом групп армий, таковых М-Г насчитывает 14
Резерв ОКХ, который на 22 июня еще находится на Западе и нас пока не интересует.
Т.е. всего на Востоке по данным М-Г насчитывается 135 дивизий.

Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

>Но для корректного счета, надо определиться с границами районов "Восток" по немецкой терминалогии и "на нашей западной границе", а также "пограничная полоса с СССР" - по советской терминалогии.

В принципе неплохо бы это сделать, но при этом надо понимать о какой величине невязки может идти речь. Эта невязка составляет всего шесть дивизий (у М-Г 135 дивизий, а у Мельтюхова 129 дивизий). Если количество дивизий пересчитать на одну из «терминологий» наверно невязка уменьшится, но качественно ничего при этом не изменится.

Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (05.06.2011 16:27:24)
Дата	05.06.2011 18:11:49

Ре: Очень может...

>Нет. Если в данных об этих эшелонах были бы заложены внутризоновые переброски, то эти перевозки надо вычесть из общего числа переброшенных к границам СССР.

>Считаем общее количество переброшенных до 20 июня немецких дивизий:

>Итак, имеем: до февраля 1941 года 34 дивизии;
>с 20 февраля по 15 марта 1941 г. 7 дивизий;
>с 16 марта по 10 апреля 1941 г. 19 дивизий;
>с 11 апреля по 21 мая 17 дивизий.
>с 22 мая по 5 июня 20 дивизий
>с 6 по 18 июня 32 дивизий
>ИТОГО имеем у границ СССР 129 дивизий.

Нельзя так считать.
Уже писал, что охранные (207,281,285,213,221,286,403,444,454) и легкие - 100-я , 101-я дивизии были сформированы на Востоке, их перевозки - внутризонные.

Смотрим баланс танковых дивизий:
У Мюллера-Гиллебранда, таблица 28, на 21.12.40г. на Востоке 6 тд + 2 тд в Румынии. Итого 8 танковых дивизий. 22.06.41 их станет 17. Откуда цифра 14 танковых дивизий, переброшенных на Восток в июле? Приплюсованы внутризонные перевозки, в том числе из Румынии.

Кроме того, часть дивизий с Востока забрали на Балканы, заменив их дивизиями с других театров. Эта убыль тоже не учтена.

Картина перемещений более сложна, чем вышеприведенные цифры дивизий в эшелонах.

>Мельтюхов насчитывает на границе с СССР по методике, принятой в ГРУ 129 дивизий. Ну есть несовпадение, и что с того? Ведь дивизии, скажем, находившиеся в Вене наш ГШ причислял к РГК Германии.

А разведка числила у границ СССР 122 дивизии, направленных против СССР, уже на 1.06.41г. И + 11 дивизий РГК, также направленных против СССР.

>Так Какие же у Вас еще есть возражения против этих цифр???

Разведка зафиксировала и доложила о наличии на 1.06.41г 133 дивизий на различном удалении от границ СССР, которые были направлены против СССР. Доложила о перевозке в июне еще 7 дивизий.

По Мюллеру-Гиллебранду, 22.06.41 на границу СССР вышло 135 дивизий.

Перевозку какого количества дивизий не зафиксировала разведка?

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 17:56:35)
Дата	04.06.2011 17:58:04

del (-)

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 17:58:04)
Дата	04.06.2011 17:59:07

Del (-)

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 17:59:07)
Дата	04.06.2011 18:03:27

Хотел поправить описку Таб № не 34, а 24, но удаление файла не получилось (-)

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 10:44:23)
Дата	02.06.2011 11:08:59

Ре: Очень может...

>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>
>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».

Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?

Тем более:
а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.

>>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.
>
>Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.

Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (02.06.2011 11:08:59)
Дата	02.06.2011 12:10:07

Ре: Очень может...

>>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?

А почему Вы считаете, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство страны игнорировало позицию ГШ? Документы на этот счет у Вас есть???

>Тем более:
>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.

И в чем ее сомнительность???

>б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.

Не началом, а серединой мая. С точки зрения информации об общем количестве имеющихся у Германии дивизий и доли дивизий, которые немцы могли выделить для нападения на СССР никакой разницы за этот месяц не произошло.

>>Так в том-то и дело, что разведка несколько раз называла различные сроки нападения Германии на СССР, скажем 15 апреля, потом в начале мая, потом 15 мая, потом 15 июня. И каждый раз эта информация оказывалась ложной. Поэтому доверие к такому рода сообщениям было не очень высоким, а более достоверной считалось информация, согласно которой немецкая группировка у наших границ все еще не была готова к нападению на СССР.
>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.

А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 12:10:07)
Дата	02.06.2011 15:24:29

Ре: Очень может...

>А почему Вы считаете, что ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство страны игнорировало позицию ГШ? Документы на этот счет у Вас есть???

А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?

>>Тем более:
>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>
>И в чем ее сомнительность???

Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?

>>б)Между началом мая и серединой июня есть некоторая разница.
>
>Не началом, а серединой мая. С точки зрения информации об общем количестве имеющихся у Германии дивизий и доли дивизий, которые немцы могли выделить для нападения на СССР никакой разницы за этот месяц не произошло.

Если документ датирован 15 мая, щначит, он составлен по данным начала месяца.

>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>
>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?

Мне такая не попадалась. Об идеологической работе в войсках - попадалась, о паровозах широкой колеи и машинках для перешивки жд полотна - попадалась, о пойманных диверсантах с заданием на определенные сроки - попадалась, о подгоготовке материала для мостов - попадалась, об очистке пограничной полосы от штатского населения - попадалась... О неготовности - нет, не попадалась...

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (02.06.2011 15:24:29)
Дата	02.06.2011 18:28:57

Ре: Очень может...

>>>>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>>>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>>Относительно того, что ГШ считало, что немцы при нападении на СССР выставят до 180 дивизий видно из записки Василевского от 15 мая. А то, что на 20 июня немцы по данным нашей разведки сосредоточили «только» 129 дивизий видно из донесений разведки, обобщенных Мельтюховым. Смотри табл. №24 в 3-м издании его книги «Упущенный шанс Сталина».
>>Так это ГШ считал. А откуда известно, что из руководство страны придерживалось того же мнения?
>А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?

Дык если бы Сталин по принципиальным вопросам расходился с руководством ГШ, то резонно было бы сменить это руководство. Так во всем мире делается.

>>>Тем более:
>>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>>И в чем ее сомнительность???
>Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?

А это ничего, что Хрущев, как Вы писали, уничтожил массу архивных документов? Интересно приказом от 18 июня Вы оперируете, как нечто самоочевидным, хотя не найдено даже его черновика. О тут есть черновик, написанный рукой Василевского, и он у Вас вызывает сомнение??? Забавно :)

>>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?
>Мне такая не попадалась.

Т.е. Вы даже малиновку слабо знаете :)

Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

Так что если 18 июня пришло сообщение иного характера, то какой-то определенности в вопросе о времени нападения оно дать не могло.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 18:28:57)
Дата	02.06.2011 18:54:47

Ре: Очень может...

>>А почемы вы считаете, что политическое руководство страны руководствовалось позицией Генштаба? Документы на этот счет у вас есть?
>
>Дык если бы Сталин по принципиальным вопросам расходился с руководством ГШ, то резонно было бы сменить это руководство. Так во всем мире делается.

А это что - принципиальный вопрос? ГШ высказал свое мнение (если высказал!), его приняли к сведению. И все.

>>>>Тем более:
>>>>а) "Записка Василевского" и сама-то по себе документ сомнительный.
>>>И в чем ее сомнительность???
>>Насколько мне известно, чистового варианта так и не найдено? Только черновик с правками и без подписей?
>
>А это ничего, что Хрущев, как Вы писали, уничтожил массу архивных документов? Интересно приказом от 18 июня Вы оперируете, как нечто самоочевидным, хотя не найдено даже его черновика. О тут есть черновик, написанный рукой Василевского, и он у Вас вызывает сомнение??? Забавно :)

Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах. В каких докумепнтах отражен хотя бы тот факт, что записка Василевского была представлена Политбюро (не говоря уже о том, что ПБ руководствовалось ею в принятии решений).

>>>>Вообще-то у разведчиков есть привычка перепроверять информацию. Поэтому дата, названная в одном разведдонесении, не значит ничего. Особенно когда она проверяется огромным количеством информации, поступающим с мест.
>>>А разве в «ОГРОМНОЕ» количество не входила информация о том, что немцы еще не готовы к нападению на СССР?
>>Мне такая не попадалась.
>
>Т.е. Вы даже малиновку слабо знаете :)

>Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
>«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».

С каким это пор "Рамзай" стал "источником с места". Где он - и где немецкие войска?
Источники с мест - это сообщения УНКГБ приграничнывх областей, погранотрядов и т.п.

>Так что если 18 июня пришло сообщение иного характера, то какой-то определенности в вопросе о времени нападения оно дать не могло.

Весь мая и июнь приходили СОТНИ сообщений иного характера. И переданная Рамзаем сплетня никоим образом паровозы широкой колеи и разборнгые мостыв перешибить не могло.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (02.06.2011 18:54:47)
Дата	02.06.2011 23:55:58

Очень может...

>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.

Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?

>>Скажем, смотрите сообщение от Рамзая 17 июня 1941 г.
>>«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет».
>С каким это пор "Рамзай" стал "источником с места". Где он - и где немецкие войска?
>Источники с мест - это сообщения УНКГБ приграничнывх областей, погранотрядов и т.п.

Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.

Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.

Кстати рекомендую Вам ознакомится с информацией, приведенной Сержем. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2200934.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2201001.htm

>Весь мая и июнь приходили СОТНИ сообщений иного характера.

А ошибочная информация советской разведки о снижении интенсивности переброски дивизий к нашим границам входит в этот Ваш список :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (02.06.2011 23:55:58)
Дата	03.06.2011 10:23:35

Re: Очень может...

>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>
>Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?

Ну и что? Если бы он ответил, что телеграммы не получал... Но он же не ответил.
А мехкорпуса с чего подорвались, если войны не ждали? А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.

>
>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.

Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона. То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС. После чего он был отправлен в войска - по радио. Британцы регулярно слушали немцев. Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.

>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.

Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.06.2011 10:23:35)
Дата	03.06.2011 12:10:18

Re: Очень может...

>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>>Не документах, а лишь в одном документе. Да и то озвученном в судебном заседании, что дает основание для определенных сомнений в его реальности. И кроме того противоречащего Директиве от 21 июня. Если войска были приведены в боевую готовность 18 июня, то зачем их нужно было приводить в боевую готовность еще раз 21 июня?
>Ну и что? Если бы он ответил, что телеграммы не получал... Но он же не ответил.

Кто он??? Генерал Григорьев, который при этом вполне возможно пытался свалить вину на Павлова. Однако ни Павлов, ни Климовских этой информации не подтвердили и обвинений им по этому эпизоду выставлено не было.
А самое главное, что в приговоре суда им не вменяется в вину не выполнение указаний ГШ от 18 июня и не приведение с этого времени войск ЗапОВО в боевую готовность. Так что сомнения в телеграмме остаются, и не малые.

>А мехкорпуса с чего подорвались, если войны не ждали?

Скажем, в качестве предупредительной меры в ответ на подозрительную активность немцев в приграничной зоне:
«Член суда тов. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная».

>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.

Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».

>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.

Предположения доказательствами не являются.

>То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС.

Да что Вы говорите??? А места из сообщения ТАСС, из которого следует, что в Москве известен факт подписания Гитлером приказа о дате нападения на СССР не приведете? Насколько мне известно, там таковых нет!

>После чего он был отправлен в войска - по радио.

Откуда Вам известно, что приказ Гитлера о дате нападения на СССР был отправлен по радио???

>Британцы регулярно слушали немцев.

И что с того. У Вас есть подтверждение того, что именно это сообщение немцев было отправлено по радио, принято и расшифровано англичанами? А без этого это все лишь Ваши бездоказательные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ :)

>Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.

Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.

>>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.
>Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.

Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 12:10:18)
Дата	03.06.2011 17:00:52

Re: Очень может...

>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 17:00:52)
Дата	03.06.2011 17:47:24

Re: Очень может...

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>
>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

Так вероятно Мельтюхов и делал свои подсчеты с помощью этих карт, или нет?

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 17:47:24)
Дата	03.06.2011 17:58:56

Re: Очень может...

>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>Так вероятно Мельтюхов и делал свои подсчеты с помощью этих карт, или нет?

Дела эти он точно смотрел. Ну а как считал - без понятия.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 17:00:52)
Дата	03.06.2011 17:44:12

Re: Очень может...

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>
>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.

Не приведете ссылку на эти карты?

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 17:44:12)
Дата	03.06.2011 17:49:38

Re: Очень может...

>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>Не приведете ссылку на эти карты?

РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 17:49:38)
Дата	03.06.2011 18:19:42

Re: Очень может...

>>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>>Не приведете ссылку на эти карты?
>
>РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).

Дико извиняюсь, в сети этих карт случайно нет?

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 18:19:42)
Дата	03.06.2011 18:34:11

Re: Очень может...

>>>>В фонде Оперативного управления Генштаба хранятся карты данных разведки на 10.06 и 20.06. На эти карты наносились ВСЕ данные армейской разведки, после чего делалась выверка с НКВД. В частности, если по данным НКВД не подтверждалось наличие немецкого соединения, то это соответствующим образом отмечалось. Карты доступны, можете изучить.
>>>Не приведете ссылку на эти карты?
>>РГВА, ф. 37977, оп. 3, д. 325 (на 10.06) и 327 (на 20.06).
>Дико извиняюсь, в сети этих карт случайно нет?

Наверняка нет. Ну кто сподобится отснять двухметровые карты, заплатив кучу бабок, и все это непонятно зачем?

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 12:10:18)
Дата	03.06.2011 15:04:05

Re: Очень может...

>>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
Член суда Орлов. "Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были проведены в боевую готовность".
Подсудимый. Все это верно.

Как видим, существование телеграммы никто не отрицает. Как и того, что войска были информированы о блищзости войны.

>>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.
>
>Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

>«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
>Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».
"Последовал опять вопрос: "Вторично спрашиваю, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москввы" Меня крайне удивило повторение запроса.

После чего, не дожидаясь шифровки, приказал привести дивизии войска в боевую готовность и рассреботочить авиацию. Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.

>>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.
>
>Предположения доказательствами не являются.

У вас вполне являются. Вы же предположили, что Сталин узнал о начале войны только вечером 21 июня. И даже сценарий написали.

>>То, что факт подписания приказа был известен, показывает сообщение ТАСС.
>
>Да что Вы говорите??? А места из сообщения ТАСС, из которого следует, что в Москве известен факт подписания Гитлером приказа о дате нападения на СССР не приведете? Насколько мне известно, там таковых нет!

А что - это надо ыбло писать в сообщении ТАСС? А в пакте о ненападении 1939 года обязхатешльно обозначить: "Поскольку Англия и Франция не желают заключать с СССР пакт о взаимопомощи..."

>>После чего он был отправлен в войска - по радио.
>
>Откуда Вам известно, что приказ Гитлера о дате нападения на СССР был отправлен по радио???

Писали в какой-то из книг. Предупреждаю сразу: искать не стану.

>>Кроме того, немецкие заговорщики имели тесные связи с британской разведкой, а они были в немаленьких чинах. Наконец, об этом наверняка знал "Люци", который к тому времени уже вовсю работал на англичан, а его осведомленность была поразительной. Филби в то время, ЕМНИП, уже был замначальника контрразведки, так что их навернякпа предупредили о возмоджном изменении читуации в связи с началом войны с СССР.
>
>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.

Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете. А его мемцары стоят горазхдо меньше, чем история работа "Люци".

>>>Вы говорите, что погранцы заметили повышение активность немцев в погранзоне, но ведь с другой стороны военная разведка зафиксировала (ошибочно) резкое снижение числа перебрасываемых с Запада дивизий. С 15 мая по 1 июня было зафиксировано переброску всего 3 дивизий, а с 1 июня по 20 июня только 7 дивизий. В то время как с 4 апреля по 15 мая было зафиксирована переброска 35 немецких дивизий. Разве такое перед самым началом войны возможно? А в ответ на повышение активности немцев в погранзоне ГШ предпринял ответное действие переброску в направлении границы примерно 30-ти наших дивизий.
>>Так это военная разведка зафиксировала. А что зафиксировала разведка НКВД? Их люди тоже эшелоны считать умели.
>
>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…

Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (03.06.2011 15:04:05)
Дата	03.06.2011 18:23:21

Re: Очень может...

>>>>Я оперирую не содержанием приказа, а фактом его существования, который отражен в других документах.
>Член суда Орлов. "Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка. И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были проведены в боевую готовность".
Подсудимый. Все это верно.
>Как видим, существование телеграммы никто не отрицает. Как и того, что войска были информированы о блищзости войны.

Ха, ха! Никто – это всего два человека Григорьев и Орлов. Но трибунал-то в своем приговоре этого в вину Павлову не поставил!!!! Почему?

>>>А Захарову почему звонили в течение дня несколько раз, если информация пришла только в 20.30.
>>Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:
>>«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
>>Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».
>"Последовал опять вопрос: "Вторично спрашиваю, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москввы" Меня крайне удивило повторение запроса.
>После чего, не дожидаясь шифровки, приказал привести дивизии войска в боевую готовность и рассреботочить авиацию.

>Потсле чего, надо полагать, неподгттовленные войска в пожарном порядке помчались на склады за горючим, сухими пайками и боеприпасами, начали приводить в порядок технику, завозить блоеприпасы и горючее на полевые ажэродромы и через два-три дня были к бою готовы.

Блин, прежде чем писать всю эту… сначала поинтересуйтесь временем приведения дивизий в боевую готовность

>>>>Однако Вы писали, что информация о том, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, попала к Сталину из Лондона.
>>>>А Рамзай прислал ее из Японии, которая была союзником Германии, и в принципе могла знать дату немецкого нападения.
>>>Я не писала, что она попала из Лондона. Я предположила, что из Лондона.
>>Предположения доказательствами не являются.
>У вас вполне являются.

Т.е. у Вас нет доказательств того, что Сталин 17-18 июня получил информацию о приказе Гитлера о нападении на СССР 22 июня. А все это является Вашими предположениями. Прекрасно.

>Вы же предположили, что Сталин узнал о начале войны только вечером 21 июня.

Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

Теперь проанализируем ситуацию, возникшую 18 июня. В этот день в кабинете у Сталина Тимошенко, Жуков и Ворошилов пробыли 4 часа. Если поверить Вашей версии, то перед этим Сталин получил информацию о приказе Гитлера напасть на СССР 22 июня. Допустим даже, после этого в приграничные округа была направлена телеграмма ГШ о приведении войск в боевую готовность.
Но ведь на следующий день Сталин должен был бы вновь созвать совещание с военными, потребовать у них отчет о том, как идет приведение войск в боевую готовность и проанализировать сообщение разведки.
Однако 19 июня Сталин вообще никого не принимает в своем кабинете, а 20 июня вечером принимает сначала членов Политбюро, а позже авиаконструктора Микояна, Наркома авиационной промышленности Шахурина, начальника Главного управления ВВС Жигарева, начальника НИИ ВВС Петрова и директора авиационного завода № 1 Третьякова. Ни Тимошенко, ни Жукова, там и близко не лежало. Ясно, что в это время Сталин занят вопросами авиастроения, а не тем как обстоят дела с приведением войск в боевую готовность и тем как ведут себя немцы в нашей приграничной зоне. Разве такое возможно, если бы Сталин знал, что через день начнется война??? Очевидно, что нет. Иначе это было бы преступным бездействием.
Идем далее. Первое совещание с 19.05 до 20.15. судя по составу, посвящено вопросам мобилизационных резервов. В этом случае присутствие начальника ГШ Жукова не обязательно. Это совещание заканчивается в 20.15. Никакого аларма не видно! И вдруг срочно собирается новое совещание с участием Тимошенко, Жукова, Буденного и Мехлиса на котором Сталин санкционирует посылку в приграничные округа Директивы без номера.

Почему обсуждение этого вопроса начинается так поздно? Ведь очевидно, чтобы привести войска в боевую готовность и дать им время занять исходные позиции нужно послать директиву заранее. Почему Сталин не начал это совещание, скажем, в 19 часов? Так потому, что информацию о вероятном нападении немцев он получил только между двумя этими совещаниями.
Кроме того, если бы ГШ еще 18 июня приказал бы привести войска в боевую готовность, то зачем в Директиве без номера было нужно вновь отдавать приказ приводить войска в боевую готовность? Тем не менее, это делается.

Таким образом, нет оснований считать, что Сталин получил информацию о сроках немецкого нападения, которую счел обоснованной, ранее 20.30 21 июня.

>>Все это не факты, а лишь Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, на которых и построена вся Ваша версия.
>Точно так же, как и ваша. Ибо никаких фактов, кроме мемуаров верного хрущевского сподвижника маршала Жукова, вы не имеете.

Это ложь.

>>Ну, и… что же зафиксировала разведка НКВД? Назовите соответствующие цифры, а без этого Ваши возражения лишь очередное ля, ля, ля…
>Даю ссылку. Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне. Накануне. Книга вторая. Там донесений много, много...

Да наплевать мне сколько там донесений. Если Вы не можете дать ссылку на конкретное донесение, то значит не владеете информацией. А тогда и говорить с Вами больше не о чем.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 18:23:21)
Дата	04.06.2011 10:17:09

Re: Очень может...

От	серж
К	Юрий Житорчук (03.06.2011 18:23:21)
Дата	03.06.2011 18:44:05

Re: Очень может...

>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.

Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.

От	Юрий Житорчук
К	серж (03.06.2011 18:44:05)
Дата	04.06.2011 10:45:28

Re: Очень может...

>>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.
>Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.

Ну так и приказы о переброске глубинных дивизий к границе и приказ о приведении в боевую готовность 12 мк, и т.д. были отданы до ЭТОГО времени. Эти действия НКО и ГШ были связаны с ответной реакцией на повышение активности немцев в приграничной зоне, вскрытой советской разведкой еще в начале июня.
А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.

От	серж
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 10:45:28)
Дата	04.06.2011 11:10:21

Re: Очень может...

>>>Только вот мое предположение основано на том, что Сталин, получив информацию о немецком нападении, которое он счел обоснованным, после чего срочно предпринял экстраординарные меры. Срочно созвал совещание с военными и согласовал с ними текст директивы и направил ее в приграничные округа. Именно это им и было начато примерно в 20 часов 30 минут. Именно отсюда я и вывожу примерное время получения Сталиным информации о сроках немецкого нападения, которое он счел обоснованным.
>>Ну тогда объясните отдачу приказов на поднятие и выдвижение управлений ЮФ и 18 армии ранее ЭТОГО времени.
>Ну так и приказы о переброске глубинных дивизий к границе и приказ о приведении в боевую готовность 12 мк, и т.д. были отданы до ЭТОГО времени. Эти действия НКО и ГШ были связаны с ответной реакцией на повышение активности немцев в приграничной зоне, вскрытой советской разведкой еще в начале июня.
>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.

Речь о другом. Решения о создании ЮФ и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.

От	Юрий Житорчук
К	серж (04.06.2011 11:10:21)
Дата	04.06.2011 12:27:33

Re: Очень может...

>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>Речь о другом. Решения о создании ЮФ

А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?

>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.

Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?

От	серж
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 12:27:33)
Дата	04.06.2011 13:07:49

Re: Очень может...

>>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>>Речь о другом. Решения о создании ЮФ
>А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?

Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.

>>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
>Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?

Оформление документов говорит об этом. Когда точно Маленков написал свои закорюки я думаю, что мы не узнаем никогда, но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.

От	Юрий Житорчук
К	серж (04.06.2011 13:07:49)
Дата	04.06.2011 14:13:53

Re: Очень может...

>>>>А вот приведение в полную боевую готовность войск приграничных округов началось с санкции Сталина только после получения ими Директивы без номера. О чем и идет речь.
>>>Речь о другом. Решения о создании ЮФ
>>А разве решение о создании фронтов не было принято на Политбюро (черновик) 21 июня? Если можно, уточните кем и во сколько часов было принять решение о создании ЮФ?
>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.

Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.

К стати, не могли бы Вы подсказать, когда в шифротделе были получены соответствующие директивы для остальных фронтов? И кто от ГШ подписал эти документы? Ватутин?

>>>и выдвижении 18 А принимались вечером 21 июня, в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения. И приняты эти решения были ДО 20.30.
>>Почему Вы считаете, что это решение было принято в полной спешке и уже при осознании неизбежности нападения? Откуда это известно? Кем и во сколько часов было принято это решение? Ведь Тимошенко с 19 часов находился в кабинете Сталина. И почему это решение не могло быть принято на основе информации об усилении активности немцев в приграничной зоне?
>Оформление документов говорит об этом.

Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю. Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.

>но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.

Скорее всего, до 18.30. И что с того?

От	серж
К	Юрий Житорчук (04.06.2011 14:13:53)
Дата	04.06.2011 15:56:25

Re: Очень может...

>>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.
>Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.

Вы хотите сказать, что создание нового фронта и начало выдвижения Тимошенко со Сталиным по телефону согласовывал? :) Далее, Вы даже не знаете, о чем КОНКРЕТНО идет речь в шифровке и начинаете так уверенно говорить, в спешке или нет все производилось... :) Ну и наконец, вывод полевых управлений с ЮФ и 18 армией вообще никак не связан.

>К стати, не могли бы Вы подсказать, когда в шифротделе были получены соответствующие директивы для остальных фронтов? И кто от ГШ подписал эти документы? Ватутин?

Я видел только переписку по выделению армуправления в ОДВО. Произошло это 13-15 июня. Есть резолюция Жукова: "Ватутину. Заготовить шифрприказание: выделить армейское управление, вывести в Тирасполь 17-18.6.41... 13.6.41". Но самой шифровки в ОдВО на выделение я не видел. Вероятнее всего ее подписал Ватутин.

>>Оформление документов говорит об этом.
>Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю. Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.

Я и не путаю. :) Почему я и говорю, что "осознание" пришло где-то около 19 часов, т.е. не ВТОРОЕ заседание, где присутствовал Тимошенко, а в ПЕРВОЕ. Про приказы не понял, Вы про какие говорите? Про "маскировку аэродромов"? Так он к "нападению" никаким боком не относится, такие приказы издавались в СССР чуть ли не каждые полгода.

>>но РЕШЕНИЕ было принято точно ДО 20.30. Почему - см. выше.
>
>Скорее всего, до 18.30. И что с того?

От	Юрий Житорчук
К	серж (04.06.2011 15:56:25)
Дата	04.06.2011 19:15:27

Re: Очень может...

>>>Решение было принято до 20.30. Могу судить это на основании того, что в 20.45 в шифротделе приняли для шифрования и отправки телеграмму в КОВО о выезде представителей МВО и ХВО для размещения выдвигаемых управлений.
>>Дык такое решение без санкции Сталина, или, как минимум Тимошенко, принято быть не могло. Скорее всего, это решение было принято еще до отъезда Тимошенко в Кремль и при этом согласовано со Сталиным. Грубо говоря, это должно было произойти еще до 18.30, а текст телеграммы для шифрования был передан в шифротдел в 20.45. А значит, никакой спешки в его оформлении не было. Причем ничего удивительного в таком решении не было, поскольку решение о выезде командования на фронтовые командные пункты был принят еще ранее.
>Вы хотите сказать, что создание нового фронта и начало выдвижения Тимошенко со Сталиным по телефону согласовывал? :)

А когда он это мог сделать при личной встрече? Разве 18 июня? И в этой связи, как Вы думаете, когда могло быть принято и согласовано со Сталиным такое решение?

>Далее, Вы даже не знаете, о чем КОНКРЕТНО идет речь в шифровке и начинаете так уверенно говорить, в спешке или нет все производилось... :)

Возможно здесь я не прав. В этой связи не могли бы Вы написать более подробно, почему Вы считаете, что была спешка, и что решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения. Что именно в шифрограммах указывает на осознание неизбежности скорого нападения? А если можно, то и привести текст этой шифрограммы.

>>Не надо путать время принятия решения и время передачи оформленного после этого документа в шифротдел. Никакого доказательства о том, якобы эти решения были приняты при осознании неизбежности СКОРОГО нападения, Вы не привели. А то, что в это время у советского как военного, так и политического руководства было осознание неизбежности немецкого нападения, так я это не отрицаю.
>Я и не путаю. :) Почему я и говорю, что "осознание" пришло где-то около 19 часов, т.е. не ВТОРОЕ заседание, где присутствовал Тимошенко, а в ПЕРВОЕ.

Если осознание близости нападения Германии на СССР у Сталина возникло где-то около 19 часов, то почему он срочно не вызвал Жукова и Буденного и не сменил тему совещания?

Скорее решение о создании фронтов и передвижении 18 А могло было принято еще 18 июня при встрече Сталина с Тимошенко и Жуковым и не было связано с осознанием скорого нападения. А завершение оформления этих решений просто случайно пришлось на 20.45 21.06. В прочем Вы справедливо заметили, что текста шифрограммы я не видел. Так что это лишь мои предположения.

>Однако судя по срокам исполнения целого ряда приказов ГШ и НКО ожидалось, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее середины июля.
>Про приказы не понял, Вы про какие говорите? Про "маскировку аэродромов"? Так он к "нападению" никаким боком не относится, такие приказы издавались в СССР чуть ли не каждые полгода.

Я имел ввиду переброску глубинных дивизий, переброску армий РГК, формирование первой очереди частей УРов, некоторые пункты приказа Кузнецова от 18.06… окончание которых планировалось в начале июля. Да и приказ Сталина о сроках маскировки аэродромов. Ведь если бы он 19 июня считал, что война вот-вот начнется, то не стал подписывать директиву об окончании маскировки в середине июля. Это было бы бессмыслицей.

От	Justas
К	Прудникова (02.06.2011 08:48:14)
Дата	02.06.2011 09:15:51

Ре: Очень может...

>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.

Ну так они и начали акурат за 2 месяца до осени и после сева - 22 июня. По моему, неправильно оцененная ситуция это результат недоверия и несогласованности в высшем руководстве страны.

С уважением - Justas

От	Прудникова
К	Justas (02.06.2011 09:15:51)
Дата	02.06.2011 09:18:11

Ре: Очень может...

>>А откуда информация, что в принятии решений советское руководство исходило именно из этой концепции?
>>Тем более, чсто существовали и другие - например, что немцы начнут войну после окончания сева и не позднее чем за два месяца до наступления осени.
>
>Ну так они и начали акурат за 2 месяца до осени и после сева - 22 июня. По моему, неправильно оцененная ситуция это результат недоверия и несогласованности в высшем руководстве страны.

Так я что спрашиваю? Откуда данные, что ситуация была неправильно оценена руководством страны? Не военными, не Генштабом, а именно руководством?

От	Justas
К	Прудникова (02.06.2011 09:18:11)
Дата	02.06.2011 09:34:52

Ре: Очень может...

>
>Так я что спрашиваю? Откуда данные, что ситуация была неправильно оценена руководством страны? Не военными, не Генштабом, а именно руководством?

Неправильно оценена по данным Генштаба. ЦК ВКП(б) своей разведкой не располагает. Кроме того, принятию (непринятию) решения препятствовала политико-моральная атмосфера.

С уважением - Justas

От	Прудникова
К	Justas (02.06.2011 09:34:52)
Дата	02.06.2011 10:04:30

Ре: Очень может...

>>
>>Так я что спрашиваю? Откуда данные, что ситуация была неправильно оценена руководством страны? Не военными, не Генштабом, а именно руководством?
>
>Неправильно оценена по данным Генштаба. ЦК ВКП(б) своей разведкой не располагает. Кроме того, принятию (непринятию) решения препятствовала политико-моральная атмосфера.

Кроме данных Генштаба, существовало еще огромное количество других данных. Например, ИНО НКВД, разведки Управлений НКВД, разведки погранотрядов, данные НКИД, данные Коминтерна, данные торгпредств и пр. Кстати, у ЦК КВП(б) тоже была своя разведка (ЕМНИП, отдел международной инфолрмации или что-то в этом роде, лень уточнять). Так что в олпределении сроков начала войны роль Генрштаба была шестнадцатой.
И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.

От	Justas
К	Прудникова (02.06.2011 10:04:30)
Дата	02.06.2011 11:36:52

Ре: Очень может...

>Кроме данных Генштаба, существовало еще огромное количество других данных. Например, ИНО НКВД, разведки Управлений НКВД, разведки погранотрядов, данные НКИД, данные Коминтерна, данные торгпредств и пр. Кстати, у ЦК КВП(б) тоже была своя разведка (ЕМНИП, отдел международной инфолрмации или что-то в этом роде, лень уточнять). Так что в олпределении сроков начала войны роль Генрштаба была шестнадцатой.

Кто же должен был пережовывать всю поступающую информацию, или у нас ЦК всех дел мастер?

>И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.

Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут...

С уважением - Justas

От	Прудникова
К	Justas (02.06.2011 11:36:52)
Дата	02.06.2011 15:18:48

Ре: Очень может...

>>Кроме данных Генштаба, существовало еще огромное количество других данных. Например, ИНО НКВД, разведки Управлений НКВД, разведки погранотрядов, данные НКИД, данные Коминтерна, данные торгпредств и пр. Кстати, у ЦК КВП(б) тоже была своя разведка (ЕМНИП, отдел международной инфолрмации или что-то в этом роде, лень уточнять). Так что в олпределении сроков начала войны роль Генрштаба была шестнадцатой.
>
>Кто же должен был пережовывать всю поступающую информацию, или у нас ЦК всех дел мастер?

"Тройка" в основном и пережевывала. Кто еще-то?

>>И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.
>
>Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут..
Тоже байка из тех же источников.

От	Justas
К	Прудникова (02.06.2011 15:18:48)
Дата	02.06.2011 17:28:34

Ре: Очень может...

>
>"Тройка" в основном и пережевывала. Кто еще-то?

Если это тоже не "байка". О том и речь - факты должны оценивать специалисты. А руководство выбирать варианты решений.

>>>И, кстати, что там была за такая особая политико-моральная атмосфера? Кроме, конечно, придуманной Хрущевым и подхваченной нашими генералами для обоснования поражения байки о том, что Сталин-де "верил" Гитлеру,а все остальные дрожали перед Сталиным.
>>
>>Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут..
>Тоже байка из тех же источников.

Ну, заставить на себя и сотоварищей нагаваривать сущую дребедень не многие карательные службы добивались.

С уважением - Justas

От	Прудникова
К	Justas (02.06.2011 17:28:34)
Дата	02.06.2011 18:57:45

Ре: Очень может...

>>
>>"Тройка" в основном и пережевывала. Кто еще-то?
>
>Если это тоже не "байка". О том и речь - факты должны оценивать специалисты. А руководство выбирать варианты решений.

И кто, интересно, в СССР был специалистом круче Сталина? Таким, чтобы ему можно было дать ВСЮ информацию и ждать от него вариантов решений?

>>>Как говорили в НКВД - у нас и маршалы плачут..
>>Тоже байка из тех же источников.
>
>Ну, заставить на себя и сотоварищей нагаваривать сущую дребедень не многие карательные службы добивались.

Этого легко и без проблем добивается при необходимости любое районное отделение милиции, полиции и пр. Вот только на фига это надо?

От	Justas
К	Прудникова (02.06.2011 18:57:45)
Дата	03.06.2011 09:38:21

Ре: Очень может...

>
>И кто, интересно, в СССР был специалистом круче Сталина? Таким, чтобы ему можно было дать ВСЮ информацию и ждать от него вариантов решений?

О да, прямо суперчеловек.

>Этого легко и без проблем добивается при необходимости любое районное отделение милиции, полиции и пр. Вот только на фига это надо?

Традиции живы :) К сожалению у нас (в Литве) в судах обвиняемые чувствуют себя довольно привольно.

Извиняюсь, завязываем - входим в политический офф-топ...

С уважением - Justas

От	Justas
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 23:26:08)
Дата	01.06.2011 23:51:11

Ре: Очень может...

>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.

Об этом я в курсе, но есть необратимые приготовления, что то по аналогии "ключ на старт". За 4-5 дней до дня Х. И, главное, их можно было зафиксировать - размещение тяжелой артиллерии, наводые мосты, гигантское по масштабам движение железнодорозных войск на неудобном плацдарме на правом берегу Немана. Надо было просто садить агента у мостов Тильзита и следить за действием.

С уважением - Justas

От	Юрий Житорчук
К	Justas (01.06.2011 23:51:11)
Дата	02.06.2011 01:15:42

Ре: Очень может...

>>Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев. Отсюда и сроки завершения целого ряда предмобилизационных мероприятий КА, назначенные на начало июля.
>Об этом я в курсе, но есть необратимые приготовления, что то по аналогии "ключ на старт".

Дык разведка как раз и прозевала максимум интенсивности переброски немецких дивизий к советским границам, который должен был бы свидетельствовать о проведении оперативного развертывания вооруженных сил противника. При этом вместо 44-х дивизий вермахта, переброшенных Германией с 1 по 20 июня, разведкой за этот промежуток времени была зафиксирована переброска только 7 дивизий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Pav.Riga
К	Justas (01.06.2011 23:51:11)
Дата	02.06.2011 00:40:31

Ре: советское руководство ошиблось в определении вероятного срока...

Ошибочно считалось, что немцы будут готовы к войне с СССР, когда соберут в полосе глубиной в 250 км. вдоль наших границ около 180 дивизий. На 20 июня по данным советской разведки их было «только» 129 дивизий. Поэтому считалось, что немцам понадобится около месяца, чтобы перебросить с Запада еще около 50-ти дивизий. Т.е. советское руководство примерно на месяц ошиблось в определении вероятного срока нападения немцев.

Тут скорее те "штирлицы",что освещали Райх ввиду ряда
причин дезинформировали * и "советское руководство"
и командование РККА .

С уважением к Вашему мнению.

* они ( "штирлицы") смогли обеспечить руководство
только пересказом "Сигнала" и
" видом из окна посольства".

От	Прудникова
К	Justas (01.06.2011 23:02:51)
Дата	01.06.2011 23:12:37

Ре: Очень может...

А какой точный смысл слов "поддаваться провокации"?
Ясно, что обстреливать немецкую территорию или переходить границу - значит "поддаться".
А бить переправившегося врага на своей территории - это "поддаться" или нет?
А ведь это наверняка было оговорено.

От	Justas
К	Прудникова (01.06.2011 23:12:37)
Дата	01.06.2011 23:41:11

Ре: Очень может...

>А какой точный смысл слов "поддаваться провокации"?
>Ясно, что обстреливать немецкую территорию или переходить границу - значит "поддаться".
>А бить переправившегося врага на своей территории - это "поддаться" или нет?
>А ведь это наверняка было оговорено.

Сомневаюсь в узаконевании упрощенно юридического "поддаться провокации". Вот за некоторые деянии грозил трибунал за элементарное невыполнение приказа. А вот такие деяния:

Генерал-лейтенант П. П. Собенников (бывший командующий 8-й армией):

Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из нее вышел генерал-полковник Ф. И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского особого военного округа.— В. К.). Я также вылез из машины и подошел к нему. Ф. И. Кузнецов отозвал меня е сторону и взволнованно сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя.

Командующий войсками округа решил ехать в Taypaгe и привести там e боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М. С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г. А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб не командный пункт.

К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на Тынице. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 25-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не выли еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии...

За такое самовольство грозил расстрел, хотя даже пастуху накануне было ясно, что немцы уже не готвятся - нападают.
Те батареи у Таураге (а это 4-5км от гос.границы) остановили немцев почти до вечера 22 июня.

С уважением - Justas

От	Прудникова
К	Justas (01.06.2011 23:41:11)
Дата	02.06.2011 11:25:26

Ре: Очень может...

>>А какой точный смысл слов "поддаваться провокации"?
>>Ясно, что обстреливать немецкую территорию или переходить границу - значит "поддаться".
>>А бить переправившегося врага на своей территории - это "поддаться" или нет?
>>А ведь это наверняка было оговорено.
>

>Сомневаюсь в узаконевании упрощенно юридического "поддаться провокации".

Тем не менее, должны были существовать конкретные инструкции. Как можно спрашивать с командиров за выполнение или невыполнение приказа "поди туда, не знаю куда". В ГШ сидели кадровые военные с боевым опытом.

>Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из нее вышел генерал-полковник Ф. И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского особого военного округа.— В. К.). Я также вылез из машины и подошел к нему. Ф. И. Кузнецов отозвал меня е сторону и взволнованно сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя.

Не очень верится в командующего ВО, взволнованно сообщающего о сосредоточении "каких-то" механизированных частей. Что значит "каких-то" Полк, дивизия, корпус? А также в то, что начальник ВО отдает приказ такой значимости устно, "вылезая из машины". С учетом того, что они - не новобранцы и отлично знают, как положено отдавать и принимать приказы. Даже если и существовало устное распоряжение, то в тот же день автора мемуаров должен был догнать писаный приказ, который должен был сохраниться в архивах и корторый он должен был привести в тексте воспоминаний. Иначе это все - ля-ля, простите...

>К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на Тынице. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 25-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не выли еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии...

Где письменные подтверждения этих устных распоряжений? Время у него было, и писарчуки в штабе тоже были.

>За такое самовольство грозил расстрел, хотя даже пастуху накануне было ясно, что немцы уже не готвятся - нападают.

И правильно грозил. Достаточно было психануть одному командиру батареи (или достаточно одного предателя на такой должности). Результат: обстрел немецкой территории - СССР становится агрессором - США не выступают на стороне СССР - затяжка войны и миллионы дополнительных смертей.

>Те батареи у Таураге (а это 4-5км от гос.границы) остановили немцев почти до вечера 22 июня.

Согласитесь, угроза несопоставима с результатом.

>С уважением - Justas

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 20:48:30)
Дата	01.06.2011 21:44:47

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Смысл в том, что провокации на наших западных границах в то время были практически каждый день. То немецкий самолет перелетит через границу, то через границу начинают стрелять из ружей или автоматов. Поэтому ответив на такие провокации в полную мы автоматически приближали начало войны. А в соответствии с Директивой нападение немцев ожидалось 22-23 июня. И чтобы привести войска в полную боевую готовность нам было выгодно максимально оттянуть начало немецкого нападения.

Немцы где-то планировали дату нападения в зависимости от реакции противника на провокации?
С чего вы взяли, что ответ на провокацию приближает начало войны? Немцам выгодно напасть в тот день, когда они запланировали. Если их планы нарушены, это выгодно нам.
Кстати, на японские провокации наши ответили - в результате война отложилась на 6 лет. А пользу от "не поддаваться на провокации" вы можете показать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 21:44:47)
Дата	01.06.2011 22:17:21

Re: Очень может...

>>Смысл в том, что провокации на наших западных границах в то время были практически каждый день. То немецкий самолет перелетит через границу, то через границу начинают стрелять из ружей или автоматов. Поэтому ответив на такие провокации в полную мы автоматически приближали начало войны. А в соответствии с Директивой нападение немцев ожидалось 22-23 июня. И чтобы привести войска в полную боевую готовность нам было выгодно максимально оттянуть начало немецкого нападения.
>Немцы где-то планировали дату нападения в зависимости от реакции противника на провокации?

А Сталину было известно, что и как планирует Гитлер??? Можно узнать, откуда?

>С чего вы взяли, что ответ на провокацию приближает начало войны?

Я писал не просто об ответе на провокацию, а об ответе В ПОЛНУЮ силу. Немцы вполне законно восприняли бы такой ответ, как наше нападение на Германию.

>Немцам выгодно напасть в тот день, когда они запланировали. Если их планы нарушены, это выгодно нам.

А наши планы при этом не нарушались???

>Кстати, на японские провокации наши ответили - в результате война отложилась на 6 лет. А пользу от "не поддаваться на провокации" вы можете показать?

Вас надо понимать, что если бы мы, скажем, в ответ на очередной перелет немецкого самолета через нашу границы предприняли бы наступательные действия, то это отодвинуло бы ВОВ на 5-6 лет??? Однако смешно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 22:17:21)
Дата	01.06.2011 22:26:03

Re: Очень может...

Здравствуйте

>А Сталину было известно, что и как планирует Гитлер??? Можно узнать, откуда?

То есть вы полагаете - Сталин считал возможным планирование даты нападения в зависимости от ответа на провокации?

>Я писал не просто об ответе на провокацию, а об ответе В ПОЛНУЮ силу. Немцы вполне законно восприняли бы такой ответ, как наше нападение на Германию.

Ну вы то может быть, а где в советских документах есть разделение - поддаваться на провокации в полную силу или не в полную? Почему не дали приказ "слегка поддаться на провокации"?

>>Немцам выгодно напасть в тот день, когда они запланировали. Если их планы нарушены, это выгодно нам.

>А наши планы при этом не нарушались???

У нас были планы начать войну с немцами? Не знал.

>Вас надо понимать, что если бы мы, скажем, в ответ на очередной перелет немецкого самолета через нашу границы предприняли бы наступательные действия, то это отодвинуло бы ВОВ на 5-6 лет??? Однако смешно.

Однако напрасно смеетесь - если бы это произошло во время событий в Югославии - вполне возможно. В худшем случае начали бы войну в благоприятных условиях.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:26:03)
Дата	01.06.2011 23:08:15

Re: Очень может...

>>А Сталину было известно, что и как планирует Гитлер??? Можно узнать, откуда?
>То есть вы полагаете - Сталин считал возможным планирование даты нападения в зависимости от ответа на провокации?

Сталин считал, что если мы в ответ на мелкую провокацию начнем обстреливать из артиллерии и бомбить немецкую территорию, то это приведет к ответным военным действиям со стороны Германии, и тогда уже большую войну остановить будет не возможно.

>>Я писал не просто об ответе на провокацию, а об ответе В ПОЛНУЮ силу. Немцы вполне законно восприняли бы такой ответ, как наше нападение на Германию.
>Ну вы то может быть, а где в советских документах есть разделение - поддаваться на провокации в полную силу или не в полную?

Потому, что в Директиве от 21 июня разделялись только две ситуации: война или провокация. Приняли провокацию за войну, должен быть дан полновесный ответ.

>>А наши планы при этом не нарушались???
>У нас были планы начать войну с немцами? Не знал.

В соответствии с Директивой от 22 июня у нас были планы по приведению вооруженных сил приграничных округов в полную боевую готовность, чего мы не успели сделать.

>>Вас надо понимать, что если бы мы, скажем, в ответ на очередной перелет немецкого самолета через нашу границы предприняли бы наступательные действия, то это отодвинуло бы ВОВ на 5-6 лет??? Однако смешно.
>Однако напрасно смеетесь - если бы это произошло во время событий в Югославии - вполне возможно. В худшем случае начали бы войну в благоприятных условиях.

Мы говорим о конкретной ситуации 22 июня. В случае с Югославией - согласен.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 21:44:47)
Дата	01.06.2011 21:47:02

Re: Очень может...

>Немцы где-то планировали дату нападения в зависимости от реакции противника на провокации?
>С чего вы взяли, что ответ на провокацию приближает начало войны? Немцам выгодно напасть в тот день, когда они запланировали. Если их планы нарушены, это выгодно нам.
>Кстати, на японские провокации наши ответили - в результате война отложилась на 6 лет. А пользу от "не поддаваться на провокации" вы можете показать?

Есть такая книжка "Тайный сценарий начсала войны". Книжка спорная, но в ней и много интересного. Что касается вопроса о "провокациях" - там он разбирается доскональнейшим образом.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 21:47:02)
Дата	01.06.2011 21:55:46

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Есть такая книжка "Тайный сценарий начсала войны". Книжка спорная, но в ней и много интересного. Что касается вопроса о "провокациях" - там он разбирается доскональнейшим образом.

Там показывают планы немцев напасть в зависимости от результата провокаций?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 21:55:46)
Дата	01.06.2011 22:02:50

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Есть такая книжка "Тайный сценарий начсала войны". Книжка спорная, но в ней и много интересного. Что касается вопроса о "провокациях" - там он разбирается доскональнейшим образом.
>
>Там показывают планы немцев напасть в зависимости от результата провокаций?

Нет, там показывается, почему нельзя было поддаваться на провокации.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 22:02:50)
Дата	01.06.2011 22:15:17

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Нет, там показывается, почему нельзя было поддаваться на провокации.

И почему же?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:15:17)
Дата	01.06.2011 22:24:36

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Нет, там показывается, почему нельзя было поддаваться на провокации.
>
>И почему же?

Я уже писала: это была борьба за союзников.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 22:24:36)
Дата	01.06.2011 22:29:37

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Я уже писала: это была борьба за союзников.

Англия уже воевала с немцами. США вовсю ей помогали и уже в марте 1941 подписались вступить в войну с начала 1942 года. Автор утверждает, что Сталин изо всех сил ломился в открытую дверь?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:29:37)
Дата	01.06.2011 22:31:50

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Я уже писала: это была борьба за союзников.
>
>Англия уже воевала с немцами. США вовсю ей помогали и уже в марте 1941 подписались вступить в войну с начала 1942 года. Автор утверждает, что Сталин изо всех сил ломился в открытую дверь?

Если США подписались помогать Англии, это еще не значит, что они стали бы помогать нам.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 22:31:50)
Дата	01.06.2011 22:41:49

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Если США подписались помогать Англии, это еще не значит, что они стали бы помогать нам.

Конечно же, значит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:41:49)
Дата	01.06.2011 23:05:22

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Если США подписались помогать Англии, это еще не значит, что они стали бы помогать нам.
>
>Конечно же, значит.

С какой стати? Они могли поставлять Англии истребители, а нам грузовики не поставлять. Очень даже легко: кому хотим, тому и возим.
Что касается собственно войны - то нам в отсутствие караванов от их морских разборок ни холодно, ни жарко. Равно как и от американского десанта в Африку, буде такой состоится.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 23:05:22)
Дата	02.06.2011 19:40:31

Re: Очень может...

Здравствуйте

>С какой стати? Они могли поставлять Англии истребители, а нам грузовики не поставлять. Очень даже легко: кому хотим, тому и возим.
> Что касается собственно войны - то нам в отсутствие караванов от их морских разборок ни холодно, ни жарко. Равно как и от американского десанта в Африку, буде такой состоится.

Вам то да. А для советских людей чем тяжелее немцам, тем лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (02.06.2011 19:40:31)
Дата	02.06.2011 20:37:52

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>С какой стати? Они могли поставлять Англии истребители, а нам грузовики не поставлять. Очень даже легко: кому хотим, тому и возим.
>> Что касается собственно войны - то нам в отсутствие караванов от их морских разборок ни холодно, ни жарко. Равно как и от американского десанта в Африку, буде такой состоится.
>
>Вам то да. А для советских людей чем тяжелее немцам, тем лучше.

Вот поэтому и был дан приказ "на провокации не поддаваться". Чтобы вмешательство Америки в войну не ограничивалось морскими разборками и Африкой.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (02.06.2011 20:37:52)
Дата	02.06.2011 20:57:24

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Вот поэтому и был дан приказ "на провокации не поддаваться". Чтобы вмешательство Америки в войну не ограничивалось морскими разборками и Африкой.

Неужто товарищ Сталин настолько не разбирался в политике?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (02.06.2011 20:57:24)
Дата	03.06.2011 10:14:37

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Вот поэтому и был дан приказ "на провокации не поддаваться". Чтобы вмешательство Америки в войну не ограничивалось морскими разборками и Африкой.
>
>Неужто товарищ Сталин настолько не разбирался в политике?

Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.

От	БорисК
К	Прудникова (03.06.2011 10:14:37)
Дата	04.06.2011 10:36:32

Re: Очень может...

>Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.

Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?

От	Прудникова
К	БорисК (04.06.2011 10:36:32)
Дата	04.06.2011 16:20:02

Re: Очень может...

>>Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.
>
>Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?

Против СССР. Например, запрет на вывоз уже купленного иридия.

От	БорисК
К	Прудникова (04.06.2011 16:20:02)
Дата	05.06.2011 10:26:02

Re: Очень может...

>>Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?

>Против СССР. Например, запрет на вывоз уже купленного иридия.

Это Вы опять не в курсе. Торговые отношения США и СССР тогда как раз существенно улучшились. В январе 1941 г. было отменено "моральное эмбарго" на советские закупки в США, действовавшее с декабря 1939 г.

А как, по Вашим сведениям, тогда обстояли дела с американо-германской торговлей?

От	Skvortsov
К	Прудникова (04.06.2011 16:20:02)
Дата	04.06.2011 17:07:10

Вы издеваетесь?

>>>Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.
>>
>>Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?
>
>Против СССР. Например, запрет на вывоз уже купленного иридия.

СССР иридий экспортировал в США, а не покупал.

От	Прудникова
К	Skvortsov (04.06.2011 17:07:10)
Дата	05.06.2011 00:13:45

Re: Вы издеваетесь?

>>>>Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.
>>>
>>>Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?
>>
>>Против СССР. Например, запрет на вывоз уже купленного иридия.
>
>СССР иридий экспортировал в США, а не покупал.

Заместитель наркома иностранных дел Лозовский 13 июня докладывал Сталину:
«Американское правительство за последнее время провело ряд враждебных мероприятий против Советского Союза. Помимо почти полного прекращения лицензий на вывоз оборудования, американское правительство запретило советским инженерам посещение заводов, провело мероприятия дискриминационного характера, ограничив свободу передвижения советских дипломатов, конфисковало принадлежащий нам иридий, потребовало отъезда помощников военного атташе Березина и Овчинникова, организовало суд над служащими “Буккниги” для того, чтобы доказать причастность Советского Союза к пропаганде в Соединенных Штатах и т.д. Сейчас вся американская пресса ведет бешеную кампанию против СССР, доказывая на все лады, что забастовочная война, прокатившаяся по Соединенным Штатам, вызвана “агентами Москвы”…»

Советско-американские отношения. 1939 – 1945. М., 2004. С. 128.

Интересно, что это за принадлежавший СССР иридий болтался в Соединенных Штатах, если его не покупали? При этом объясняя меры прокламацией Рузвельта об экмпортном контроле?

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (05.06.2011 00:13:45)
Дата	05.06.2011 01:19:48

Re: Вы издеваетесь?

>Заместитель наркома иностранных дел Лозовский 13 июня докладывал Сталину:
>«Американское правительство за последнее время провело ряд враждебных мероприятий против Советского Союза. Помимо почти полного прекращения лицензий на вывоз оборудования, американское правительство запретило советским инженерам посещение заводов, провело мероприятия дискриминационного характера, ограничив свободу передвижения советских дипломатов, конфисковало принадлежащий нам иридий, потребовало отъезда помощников военного атташе Березина и Овчинникова, организовало суд над служащими “Буккниги” для того, чтобы доказать причастность Советского Союза к пропаганде в Соединенных Штатах и т.д. Сейчас вся американская пресса ведет бешеную кампанию против СССР, доказывая на все лады, что забастовочная война, прокатившаяся по Соединенным Штатам, вызвана “агентами Москвы”…»

Ну и что? И американцы, и англичане были недовольны нашими поставками сырья Германии, что делало весьма неэффективной торговую блокаду Германии. Вполне естественная реакция на это.

От	Skvortsov
К	Прудникова (05.06.2011 00:13:45)
Дата	05.06.2011 00:20:21

Re: Вы издеваетесь?

>>>>>Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.
>>>>
>>>>Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?
>>>
>>>Против СССР. Например, запрет на вывоз уже купленного иридия.
>>
>>СССР иридий экспортировал в США, а не покупал.
>
>Заместитель наркома иностранных дел Лозовский 13 июня докладывал Сталину:
>«Американское правительство за последнее время провело ряд враждебных мероприятий против Советского Союза. Помимо почти полного прекращения лицензий на вывоз оборудования, американское правительство запретило советским инженерам посещение заводов, провело мероприятия дискриминационного характера, ограничив свободу передвижения советских дипломатов, конфисковало принадлежащий нам иридий, потребовало отъезда помощников военного атташе Березина и Овчинникова, организовало суд над служащими “Буккниги” для того, чтобы доказать причастность Советского Союза к пропаганде в Соединенных Штатах и т.д. Сейчас вся американская пресса ведет бешеную кампанию против СССР, доказывая на все лады, что забастовочная война, прокатившаяся по Соединенным Штатам, вызвана “агентами Москвы”…»

>Советско-американские отношения. 1939 – 1945. М., 2004. С. 128.

>Интересно, что это за принадлежавший СССР иридий болтался в Соединенных Штатах, если его не покупали? При этом объясняя меры прокламацией Рузвельта об экмпортном контроле?

Экспортированный в США для последующей продажи на американском рынке. А где ссылка на "прокламацию Рузвельта об экмпортном контроле" в отношении ареста иридия?

От	Прудникова
К	Skvortsov (05.06.2011 00:20:21)
Дата	05.06.2011 00:48:11

Re: Вы издеваетесь?

>>>>>>Вот именно что разбирался. И экономические санкции США весной 1941 года понял очень хорошо.
>>>>>
>>>>>Против кого именно США ввела экономические санкции весной 1941 года?
>>>>
>>>>Против СССР. Например, запрет на вывоз уже купленного иридия.
>>>
>>>СССР иридий экспортировал в США, а не покупал.
>>
>>Заместитель наркома иностранных дел Лозовский 13 июня докладывал Сталину:
>>«Американское правительство за последнее время провело ряд враждебных мероприятий против Советского Союза. Помимо почти полного прекращения лицензий на вывоз оборудования, американское правительство запретило советским инженерам посещение заводов, провело мероприятия дискриминационного характера, ограничив свободу передвижения советских дипломатов, конфисковало принадлежащий нам иридий, потребовало отъезда помощников военного атташе Березина и Овчинникова, организовало суд над служащими “Буккниги” для того, чтобы доказать причастность Советского Союза к пропаганде в Соединенных Штатах и т.д. Сейчас вся американская пресса ведет бешеную кампанию против СССР, доказывая на все лады, что забастовочная война, прокатившаяся по Соединенным Штатам, вызвана “агентами Москвы”…»
>
>>Советско-американские отношения. 1939 – 1945. М., 2004. С. 128.
>
>>Интересно, что это за принадлежавший СССР иридий болтался в Соединенных Штатах, если его не покупали? При этом объясняя меры прокламацией Рузвельта об экмпортном контроле?
>
>Экспортированный в США для последующей продажи на американском рынке. А где ссылка на "прокламацию Рузвельта об экмпортном контроле" в отношении ареста иридия?

Это уж слишком большое хамство. Чтобы конфисковать товар, принадлежащий СССР и вывезенный для продажи в соответствии с существующими правилами, нужны очень серьезные основания, каковых не просматривается. А главное - непонятно, зачем. Или американской промышленности не нужен иридий? Ведь второй раз уже не повезут.
А вот экспортированный из США - другое дело. Типа, продан в обход правил, самим нужен.

В любом случае, фокусы проделыжвались серьезные, и в поддержке США ни малейшей уверенности не было. Это скорее похоже на подготовку общественного мнения к тому, что янки выступят на стороне Гитлера. Если, конечно, Англия заключит мир.

От	Skvortsov
К	Прудникова (05.06.2011 00:48:11)
Дата	05.06.2011 01:44:17

Re: Вы издеваетесь?

>
>Это уж слишком большое хамство. Чтобы конфисковать товар, принадлежащий СССР и вывезенный для продажи в соответствии с существующими правилами, нужны очень серьезные основания, каковых не просматривается.

Любая неточность в таможенных документах, и таможня легко наложит арест.

> А главное - непонятно, зачем. Или американской промышленности не нужен иридий? Ведь второй раз уже не повезут.

Возможно, не хотели, чтобы СССР вывез назад и экспортировал в Германию. Эта позиция была в советско-германском торговом соглашении.

Кстати, объем продаж советского иридия в США:

http://ekonomicheskie-otnosheniya-2.blogspot.com/2009/01/10-1933-1941.html
№180
Из обзора Амторга о внешней торговле США за 1940 г.
10 апреля 1941 г.
Таблица битая, но понять можно:

По основным товарам советского экспорта общий импорт в США и импорт для потребления за 1940 г. и 1939 г. составили:
Иридий 552,9тыс.дол. (в 1939 г.)

>В любом случае, фокусы проделыжвались серьезные, и в поддержке США ни малейшей уверенности не было. Это скорее похоже на подготовку общественного мнения к тому, что янки выступят на стороне Гитлера. Если, конечно, Англия заключит мир.

Зачем? Единая Европа под руководством Германии не нужна была ни Англии, ни США.

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 18:06:39)
Дата	01.06.2011 18:46:25

Re: Очень может...

>Интересно, как он представлял будущее, когда отказался от вмешательства в европейские дела, отдав всё в руки Гитлера? С друзьями и врагами он перед войной явно ошибся.

Он и не думал отказываться от вмешательства в европейские дела. Заключил пакт о ненападении с Германией, вполне успешно поделил Польшу, присоединил Прибалтику, отодвинул финскую границу. Если это не вмешательство - то что такое вмешательство?

>
>Отдал же он приказ "не поддаваться на провокации".
>Не могу понять, в чём его смысл.
>Неужели, если на провокацию не поддаться, противник расстроится и в печали удалится? Или Сталин о мнении мирового сообщества переживал?

Именно так. Особенно с учетом того, что американцы открытым текстом говорили: на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии. Если бы Гитлеру удалось создать впечатление, что нападению подверглась Германия, то это еще вопрос, кто бы получил ленд-лиз. Особенно с учетом того, что в Германии болтался Гесс.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 18:46:25)
Дата	01.06.2011 19:06:15

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Он и не думал отказываться от вмешательства в европейские дела. Заключил пакт о ненападении с Германией, вполне успешно поделил Польшу, присоединил Прибалтику, отодвинул финскую границу. Если это не вмешательство - то что такое вмешательство?

Это не вмешательство, это плата за невмешательство.
В европейские дела СССР после этого договора больше не лез.

>Именно так. Особенно с учетом того, что американцы открытым текстом говорили: на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии.

Правда? Что за американцы это говорили и где? В какой-то книжке, которую вы никогда не читали, но забыли?
Англия, например, не была жертвой агрессии, а помощи получала больше всех. Как же так?

> Если бы Гитлеру удалось создать впечатление, что нападению подверглась Германия, то это еще вопрос, кто бы получил ленд-лиз.

То есть после того, как в начале 41 США приняли решение начать войну с Германией, они бы начали отправлять немцам ленд-лиз? Вы правда считаете их такими идиотами?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 19:06:15)
Дата	01.06.2011 20:11:08

Re: Очень может...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>Он и не думал отказываться от вмешательства в европейские дела. Заключил пакт о ненападении с Германией, вполне успешно поделил Польшу, присоединил Прибалтику, отодвинул финскую границу. Если это не вмешательство - то что такое вмешательство?
>
>Это не вмешательство, это плата за невмешательство.
>В европейские дела СССР после этого договора больше не лез.

Как же не лез если Гитлер после приезда Молотова сказал, что русским нельзя ничего уступать в Европе? Румыния, Югославия, Венгрия,Болгария, проливы - это разве не Европа
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (01.06.2011 20:11:08)
Дата	01.06.2011 21:47:36

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Как же не лез если Гитлер после приезда Молотова сказал, что русским нельзя ничего уступать в Европе? Румыния, Югославия, Венгрия,Болгария, проливы - это разве не Европа

Так он и не лез, а спрашивал у Гитлера разрешения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 19:06:15)
Дата	01.06.2011 20:02:28

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Он и не думал отказываться от вмешательства в европейские дела. Заключил пакт о ненападении с Германией, вполне успешно поделил Польшу, присоединил Прибалтику, отодвинул финскую границу. Если это не вмешательство - то что такое вмешательство?
>
>Это не вмешательство, это плата за невмешательство.
>В европейские дела СССР после этого договора больше не лез.

А зачем в них было лезть? Французов защищать? За каким хреном? Чтобы влезть в войну на год раньше без каких-либо ответных гарантий? И, кстати, это противоречило бы курсу, высказанному Сталиным в сентябре 1941 года - дать западным державам как следует "разобраться".

>>Именно так. Особенно с учетом того, что американцы открытым текстом говорили: на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии.
>
>Правда? Что за американцы это говорили и где? В какой-то книжке, которую вы никогда не читали, но забыли?
"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.

>Англия, например, не была жертвой агрессии, а помощи получала больше всех. Как же так?

Она не была жертвой агрессии, но не была и агрессором.

>> Если бы Гитлеру удалось создать впечатление, что нападению подверглась Германия, то это еще вопрос, кто бы получил ленд-лиз.
>
>То есть после того, как в начале 41 США приняли решение начать войну с Германией, они бы начали отправлять немцам ленд-лиз? Вы правда считаете их такими идиотами?

Как приняли, так и переприняли. Если бы Гессу удалось заключить мир с Германией, едва ли США стали бы продолжать войну. А уж кому направлять военные поставки - и вовсе не вопрос.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 20:02:28)
Дата	01.06.2011 21:52:04

Re: Очень может...

Здравствуйте

>А зачем в них было лезть? Французов защищать? За каким хреном?

Чтобы "вся Европа" на нас не напала.

>И, кстати, это противоречило бы курсу, высказанному Сталиным в сентябре 1941 года - дать западным державам как следует "разобраться".

Ну так курс Сталина был ошибочным, что он и сам признал.

>"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.

Где тут написано "на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии."?

>Как приняли, так и переприняли. Если бы Гессу удалось заключить мир с Германией, едва ли США стали бы продолжать войну. А уж кому направлять военные поставки - и вовсе не вопрос.

Если Сталин думал, что Англия заключит мир с Германией, значит он и впрямь был эльф.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 21:52:04)
Дата	01.06.2011 21:57:49

Re: Очень может...

>>А зачем в них было лезть? Французов защищать? За каким хреном?
>
>Чтобы "вся Европа" на нас не напала.
Время работало на нас, и влезать в войну на год раньше не было никакого интереса. Тем более, был реальный шанс, что как только мы в нее влезем, господа с той стороны быстренько заключат мир. А то, глядишь, и помогут.

>>И, кстати, это противоречило бы курсу, высказанному Сталиным в сентябре 1941 года - дать западным державам как следует "разобраться".
>
>Ну так курс Сталина был ошибочным, что он и сам признал.

Это когда?

>>"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.
>
>Где тут написано "на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии."?

А что - мы относимся к английским доминионам?

>>Как приняли, так и переприняли. Если бы Гессу удалось заключить мир с Германией, едва ли США стали бы продолжать войну. А уж кому направлять военные поставки - и вовсе не вопрос.
>
>Если Сталин думал, что Англия заключит мир с Германией, значит он и впрямь был эльф.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 21:57:49)
Дата	01.06.2011 22:12:17

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Время работало на нас, и влезать в войну на год раньше не было никакого интереса.

Цифры говорят обратное - время работало против нас.

>Тем более, был реальный шанс, что как только мы в нее влезем, господа с той стороны быстренько заключат мир. А то, глядишь, и помогут.

Такого шанса не было. Разве что в воображении эльфов, которые совсем не разбирались в политике.

>>Ну так курс Сталина был ошибочным, что он и сам признал.
>Это когда?

24 мая 1945 года.

>>>"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.

>>Где тут написано "на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии."?

>А что - мы относимся к английским доминионам?

А что - с логикой вы совсем не дружите? Ваши слова из слов Уэллеса никак не следуют - слово ТОЛЬКО там лишнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:12:17)
Дата	01.06.2011 22:23:44

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Время работало на нас, и влезать в войну на год раньше не было никакого интереса.
>
>Цифры говорят обратное - время работало против нас.

Какие цифры?

>>Тем более, был реальный шанс, что как только мы в нее влезем, господа с той стороны быстренько заключат мир. А то, глядишь, и помогут.
>
>Такого шанса не было. Разве что в воображении эльфов, которые совсем не разбирались в политике.

Почему не было? На каком основании вы это утверждаете?

>>>Ну так курс Сталина был ошибочным, что он и сам признал.
>>Это когда?
>
>24 мая 1945 года.
Он сказал: "было немало ошибок", но не уточнял, каких именно.

>>>>"Политика Соединенных Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии". Уэллес, зам. госсекретаря США.
>
>>>Где тут написано "на их помощь может рассчитывать только государство, ставшее жертвой агрессии."?
>
>>А что - мы относимся к английским доминионам?
>
>А что - с логикой вы совсем не дружите? Ваши слова из слов Уэллеса никак не следуют - слово ТОЛЬКО там лишнее.
Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь? Сильно сомневаюсь. В ситуации Германия - СССР, с учетом пакта, одна страна обязательно будет агрессором, другая - жертвой агрессии. А с учетом того, что право СССР на ленд-лиз вообще прошло через конгресс со скрипом, в случае, если бы сССР был признан агрессором, нам не светило вообще ничего.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (01.06.2011 22:23:44)
Дата	01.06.2011 22:51:48

Re: Очень может...

>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь? Сильно сомневаюсь.

Если бы США и Англии было выгодно, скажем, в ситуации 22 июня, то английское и американское правительства без проблем могли поддержать заявление Гитлера, что нападение было превентивной мерой, а агрессором являлся СССР. И наоборот, если бы СССР первым напал на Германию, объявив это превентивной мерой, то США и Англия, в случае если бы им было выгодно, то они объявили бы агрессором немцев. Странно, что Вы не понимаете основ политики.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 22:51:48)
Дата	01.06.2011 23:03:02

Re: Очень может...

>>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь? Сильно сомневаюсь.
>
>Если бы США и Англии было выгодно, скажем, в ситуации 22 июня, то английское и американское правительства без проблем могли поддержать заявление Гитлера, что нападение было превентивной мерой, а агрессором являлся СССР. И наоборот, если бы СССР первым напал на Германию, объявив это превентивной мерой, то США и Англия, в случае если бы им было выгодно, то они объявили бы агрессором немцев. Странно, что Вы не понимаете основ политики.

Заявление о "превентивных мерах" для прикрытия агрессии - это классика политики аж с каменного века. В демократических государствах, где политика сильно зависят от общественного мнения, не катит абсолютно. Газеты такие заявы порвыт, как тузик грелку.
Другое дело, если есть факты, которые можно подать как акт агрессии. Например, в ответ на какую-нибудь провокацию орудийный обстрел сопредельной территории. Это - факт, с этим работать можно.

От	Юрий Житорчук
К	Прудникова (01.06.2011 23:03:02)
Дата	01.06.2011 23:13:52

Re: Очень может...

>Заявление о "превентивных мерах" для прикрытия агрессии - это классика политики аж с каменного века. В демократических государствах, где политика сильно зависят от общественного мнения, не катит абсолютно. Газеты такие заявы порвыт, как тузик грелку.

Да Вы еще и верите в западную демократию??? Флаг Вам в руки.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Прудникова
К	Юрий Житорчук (01.06.2011 23:13:52)
Дата	01.06.2011 23:17:38

Re: Очень может...

>>Заявление о "превентивных мерах" для прикрытия агрессии - это классика политики аж с каменного века. В демократических государствах, где политика сильно зависят от общественного мнения, не катит абсолютно. Газеты такие заявы порвыт, как тузик грелку.
>
>Да Вы еще и верите в западную демократию??? Флаг Вам в руки.

А при чем тут "верю - не верю". Это есть объективный факт. В США роль общественности играла пресса. Пресса в то время была неподконтрольна правительству. Существовали три примерно равновеликие группировки: чторонники Германии, СССР и "изогляционисты". Каждому сенатору приходилось думать о будущих выборах и не прогадать с позицией.

От	БорисК
К	Прудникова (01.06.2011 23:17:38)
Дата	06.06.2011 08:06:58

Re: Очень может...

>А при чем тут "верю - не верю". Это есть объективный факт. В США роль общественности играла пресса. Пресса в то время была неподконтрольна правительству.

А сейчас американская пресса подконтрольна правительству?

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 22:23:44)
Дата	01.06.2011 22:40:13

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Цифры говорят обратное - время работало против нас.

>Какие цифры?

Количество дивизий, техники, ресурсов и прочие скучные вещи.

>Почему не было? На каком основании вы это утверждаете?

На основании политических интересов стран-участниц.

>Он сказал: "было немало ошибок", но не уточнял, каких именно.

Главная ошибка политическая. Что политика важнее всего остального Сталин понимал.

>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь?

Я полагаю, из этого заявления никак не следует, что на помощь США "может рассчитывать ТОЛЬКО государство, ставшее жертвой агрессии". А вы этого не понимаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (01.06.2011 22:40:13)
Дата	01.06.2011 22:57:40

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Цифры говорят обратное - время работало против нас.
>
>>Какие цифры?
>
>Количество дивизий, техники, ресурсов и прочие скучные вещи.

Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.

>>Почему не было? На каком основании вы это утверждаете?
>
>На основании политических интересов стран-участниц.

А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?

>>Он сказал: "было немало ошибок", но не уточнял, каких именно.
>
>Главная ошибка политическая. Что политика важнее всего остального Сталин понимал.

Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.

>>Вы полагаете, что государство-агрессор, в соответствии с этим заявлением, могло рассчитывать на помощь?
>
>Я полагаю, из этого заявления никак не следует, что на помощь США "может рассчитывать ТОЛЬКО государство, ставшее жертвой агрессии". А вы этого не понимаете?

Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (01.06.2011 22:57:40)
Дата	02.06.2011 09:47:49

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.

В них тоже время работало против нас.

>А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?

Я - да, уверен. Также уверен, что вы их вообще не понимаете, раз думаете, что Англия и США могли помогать Германии воевать с СССР.

>Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.

Коли так, его провалы во внешней и внутренней политике не должны удивлять.

>Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.

Германия стала агрессором 1 сентября 1939 года.
Американцы запланировали войну с ней ещё в начале 1941 года. С СССР такой войны не планировалось, значит разница таки была огромной.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (02.06.2011 09:47:49)
Дата	02.06.2011 11:13:59

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Есть еще и такие скучные вещи, как незаконченная военная реформа, а также рост оборонки, разработка новых видов вооружений, подготовка площадок для перебазирования эвакуируемых заводов.
>
>В них тоже время работало против нас.

Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?

>>А вы уверены, что вы их хорошо и правильно понимаете?
>
>Я - да, уверен. Также уверен, что вы их вообще не понимаете, раз думаете, что Англия и США могли помогать Германии воевать с СССР.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".

>>Это, простите, домыслы. И, кстати, вудя по деятельности Сталина, для него была важнее всего экономика.
>
>Коли так, его провалы во внешней и внутренней политике не должны удивлять.

Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...

>>Не понимаю. Еще раз: в ситуации: СССР - Германия одно государство неизбежно должно было стать агрессором, второе - жертвой агрессии. Агрессору никакая помощь не светила. Чисто политически американцы не видели большой разница между Германией и СССР.
>
>Германия стала агрессором 1 сентября 1939 года.

СССР с началом финской войны. Так что позиции по-прежнему равные.

>Американцы запланировали войну с ней ещё в начале 1941 года. С СССР такой войны не планировалось, значит разница таки была огромной.

Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (02.06.2011 11:13:59)
Дата	02.06.2011 19:51:10

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>В них тоже время работало против нас.

>Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?

Не вижу у вас сравнения с немцами.
Лучше без "катюши" воевать с танковыми дивизиями, чем с "катюшей" против танковых групп.
T-26 против Pz-II опять же лучше, чем T-34 против Pz-III,IV.

>Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".

Что, даже разницы между верой и уверенностью не понимаете? Вы точно журналист?

>Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...

Это вы так Сталина хорошо изучали, что даже не понимаете, где он ошибался? С одной стороны смотрите?

>Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.

Зачем Англии заключать мир? Особенно после того, как США уже подписались воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (02.06.2011 19:51:10)
Дата	02.06.2011 20:36:34

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>В них тоже время работало против нас.
>
>>Это как? Лучше было начинать войну с недоразработанной "катюшей", чем с разработанной? С недоведенным Т-34 - чем с доведенным? С вдвое меньшим количеством резервуаров для топлива? С неподведенными к площадкам для эвакуируемых заводов инженерными сетями?
>
>Не вижу у вас сравнения с немцами.
>Лучше без "катюши" воевать с танковыми дивизиями, чем с "катюшей" против танковых групп.
>T-26 против Pz-II опять же лучше, чем T-34 против Pz-III,IV.

Опять вы о железках. На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.
Немцы в начале войны вполне успешно били как Т-34, так и Т-26. При этом выбив абсолютное большинство танкового парка раньше, чем в РККА вообщше поняли, что происходит. Причем большей частью не танками, а прнтивотанковой артиллерией. Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено. А вот что будет дальше - зависело в первую очередь не от товарища Сталина, а от товарища Берии. А товарищу Берии надо было время, чтобы подготовиться. Год или два - это очень большая разница...

>>Блажен, кто верует, тепло ему на свете... Погуглите "пакт четырех".
>
>Что, даже разницы между верой и уверенностью не понимаете? Вы точно журналист?

До сих пор я встречала уверенность только у тех, кто ВЕРИТ. Иначе откуда ее взять. Особенно с учетом "пакта четырех".

>>Какие именно провалы? Порисните уж блондинке...
>
>Это вы так Сталина хорошо изучали, что даже не понимаете, где он ошибался? С одной стороны смотрите?

Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

>>Все эти планы действовали при условии, что Германия и Англия не заключат мир. Одна бумажка - мирный договор - и никаких планов.
>
>Зачем Англии заключать мир? Особенно после того, как США уже подписались воевать.

А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (02.06.2011 20:36:34)
Дата	02.06.2011 20:53:47

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Опять вы о железках.

Я о железках? Кто "катюшу" предлагал уже забыли что ли?

> На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.

Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

>Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено.

То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет?

>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

Не знаю. Расскажите своё - сравним.

>А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.

Англии виднее зачем - она мир не заключила.
Видимо, вы плохо понимаете её мотивы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (02.06.2011 20:53:47)
Дата	03.06.2011 10:13:42

Re: Очень может...

>> На всех углах жужжат, что Германия прогиграла войну ресурсов - а вы все о железках.
>
>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

>>Начало войны было предрешено, что бы у кого не стояло на вооружении. Даже если нашим дать современные ракеты - оно все равно было бы предрешено.
>
>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.

А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.

>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?
>
>Не знаю. Расскажите своё - сравним.

Может, вы начнете?

>>А зачем Англии воевать, если можно заключить мир? Тем более, воевать с государством, которое вот-вот разгромит СССР и станет вообще неуязвимо.
>
>Англии виднее зачем - она мир не заключила.
>Видимо, вы плохо понимаете её мотивы.

Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.
Кстати, мы пока не знаем, что она заключила. Документы по миссии Гесса до сих пор засекречены.

От	Skvortsov
К	Прудникова (03.06.2011 10:13:42)
Дата	03.06.2011 12:20:25

Re: Очень может...

>
>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

Не могли бы Вы привести текст постановления или дать ссылку?

От	Прудникова
К	Skvortsov (03.06.2011 12:20:25)
Дата	03.06.2011 14:35:00

Re: Очень может...

>>
>>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.
>
>Не могли бы Вы привести текст постановления или дать ссылку?

Нет, к сожалению, не могу. Просто не помню, где. По-моему, это в решениях 18 съезда. На самом деле там говорилось о 2200 новых заводах, но поскольку за два года построить столько новых производств в тех условиях было технически невозможно, речь явно шла о площадках для эвакуации.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 14:35:00)
Дата	03.06.2011 15:22:29

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Нет, к сожалению, не могу. Просто не помню, где. По-моему, это в решениях 18 съезда. На самом деле там говорилось о 2200 новых заводах, но поскольку за два года построить столько новых производств в тех условиях было технически невозможно, речь явно шла о площадках для эвакуации.

О как - бумажные заводы лёгким движением руки превращаются в настоящие. И ведь не оспоришь - вы же где-то читали, но забыли.

"У нас в клубе, говорит, джентельменам принято верить на слово. И, не поверите, господа, карта мне так и пошла."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 10:13:42)
Дата	03.06.2011 10:27:17

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?

>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.

Площадки это ресурсы? А где сравнение с немцами?

>>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.

>А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.

Считаете, десятью дивизиями немцы могли бы нанести РККА такое же поражение, как 150?

>>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?

>>Не знаю. Расскажите своё - сравним.

>Может, вы начнете?

Да я то начну. А вот вы продолжите ли?
Я от вас уже несколько дней сравнение наших и немцев прошу, а вы ещё ни одной внятной фразы не сказали.

>Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.

Силы, желающие победы Германии, мне неизвестны.
Кто такие?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 10:27:17)
Дата	03.06.2011 10:42:31

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Давайте ресурсы сравним - Германия получила ресурсы всей Европы. У СССР какие достижения от "выигранных двух лет"?
>
>>Например, 2200 площадок для новых заводов согласно постановлению, принятому в 1939 году. Война на год раньше - сделано, как минимум, вдвое меньше.
>
>Площадки это ресурсы? А где сравнение с немцами?

А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.
И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.

>>>То есть неважно, 10 немецких дивизий против нас или 150 - начало одинаковое будет? Нксчет десяти не скажу, но 150 или 250 - однозначно неважно. ДУмаю, что если бы и 120 было - получилось бы то же самое.
>
>>А уж скролько у нас чего - и вовсе неважно. Прочитайте акт приема-передачи РККА.
>
>Считаете, десятью дивизиями немцы могли бы нанести РККА такое же поражение, как 150?

Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.

>>>>Интересно вот что: у вас с нами одно и то же понимание, или все же разные?
>
>>>Не знаю. Расскажите своё - сравним.
>
>>Может, вы начнете?
>
>Да я то начну. А вот вы продолжите ли?

Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.

>Я от вас уже несколько дней сравнение наших и немцев прошу, а вы ещё ни одной внятной фразы не сказали.

Какое сравнение? По количеству железа, что ли? А толку в том железе, если образовательный уровень призывника - четыре класса.

>>Легко понимать мотивы постфактум. Особенно когда в Англии существуют разные силы, и неизвестно, которая из них победит.
>
>Силы, желающие победы Германии, мне неизвестны.
>Кто такие?

Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 10:42:31)
Дата	03.06.2011 11:13:59

Re: Очень может...

Здравствуйте

>А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.

Что же вас так колбасит то из стороны в сторону?
То вы катюши сравниваете, потом ресурсы у вас важнее всего, теперь вот площадки. Вы мысль то четко сформулировать можете - по каким параметрам время работало на нас?

>И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.

Немцы тут при вашем утверждении "время работало на нас".
Как вы такое заявляете, не сравнив?
А я вот вижу, что время работало на немцев.

>Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.

У них не было 120 дивизий в 1939 году.
А в 1940 году было 10 на востоке.
Это никак начало войны не меняет, по вашему?

>Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
>Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.

Тут согласен - основная ошибка Сталина, что постоянно врагов народа на высшие руководящие должности назначал.
Ну и во внешней политике совершенно не разбирался - не понимал, кто чего хочет, кто опаснее для СССР.

>Какое сравнение? По количеству железа, что ли? А толку в том железе, если образовательный уровень призывника - четыре класса.

Любое, которое бы показало, что "время работало на нас".
А не на немцев.

>Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.

Только что речь шла о победе Гитлера. Мира все желали, но на своих условиях. Кто, по вашему, в Англии хотел, чтобы Гитлер победил?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 11:13:59)
Дата	03.06.2011 11:32:10

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>А вы как думали? Без них никакие ресурсы не нужны. Если бы после начала войны начали строить еще подъездные пути и инженерные сети, мы бы давно в Германии жили.
>
>Что же вас так колбасит то из стороны в сторону?
>То вы катюши сравниваете, потом ресурсы у вас важнее всего, теперь вот площадки. Вы мысль то четко сформулировать можете - по каким параметрам время работало на нас?

Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.
В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.
СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены. СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.
Соответственно, Германия была на пологом участке большинства графиков, СССР - на подъеме. Чем больше времени пройдет, тем выше по оси игрек будет точка пересечения. С учетом того, что потенциал Германии был значительно меньше, чем СССР, неиспользованный остаток у нас был больше.
Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?

>>И причем тут сравнение с немцами? Они нападали, их заводам ничто не угрожало.
>
>Немцы тут при вашем утверждении "время работало на нас".
>Как вы такое заявляете, не сравнив?
>А я вот вижу, что время работало на немцев.

Каким образом?

>>Считаю, что 120 или 250 - принципиальной разницы нет. Им собственно и нужно было взять Украину и блокировать Ленинград, да еще бомбить Москву. А там победа сама придет.
>
>У них не было 120 дивизий в 1939 году.
А у нас что было в 1939 году?

>А в 1940 году было 10 на востоке.
>Это никак начало войны не меняет, по вашему?
Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?

>>Могу и начать. Основная ошибка Сталина - недопустимо мягкий режим. Если бы он вовремя начал применять ст. 58 к товарищам по партии, было бы гораздо лучше.
>>Вторая ошибка - назначение на НКВД Ежова.
>
>Тут согласен - основная ошибка Сталина, что постоянно врагов народа на высшие руководящие должности назначал.
>Ну и во внешней политике совершенно не разбирался - не понимал, кто чего хочет, кто опаснее для СССР.

Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?

>>Ну, Баку Гитлер бы не отдал. А вот Север - легко. Соответственно, те промышленники и представляющие их политики, кто имел интересы на русском Севере (лес, рыба и пр.), вполне могли желать мира. А также те, чей бизнес всерьез страдал от войны (например, был связан с морскими перевозками), тоже хотели мира. Да и население от бомбежек было не в восторге.
>
>Только что речь шла о победе Гитлера. Мира все желали, но на своих условиях. Кто, по вашему, в Англии хотел, чтобы Гитлер победил?

Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 11:32:10)
Дата	03.06.2011 13:12:13

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.

Цифры давайте.

>В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.

И в СССР качественное формирование РККА было завершено.
В чём раница?

>В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.

Это неправда, в 1939 году Германия была готова к войне хуже, чем СССР. А в 1941 уже лучше.

>СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены.

В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

> СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.

Это неправда.

>Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?

Непонятно, где вы увидели полностью подготовленного противника.

>А у нас что было в 1939 году?

Не понял вопроса - вы утверждаете, что время работало на нас, но не в курсе, что у нас было в 1939 году.
А на чём вы основываете свои заявления?

>Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?

А я не понял, почему нам надо было ждать, когда они соберутся воевать с нами. Почему раньше нельзя их было осадить?

>Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?

Известно что - не позволять Гитлеру захватить всю Европу и объединить её против нас.

>Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.

Это только ваша точка зрения. Американцы и англичане так не считали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 13:12:13)
Дата	03.06.2011 14:32:08

Re: Очень может...

>>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
>Цифры давайте.
Через пару лет. Или раньше - если мне кто=нибудь закажет статью о ВПК.

>>В СССР проходила армейская реформа, в Германии качественное формирование вермахта было завершено.

>И в СССР качественное формирование РККА было завершено.
>В чём раница?

Во-первых, не завершено. Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.
Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.

>>В СССР шла подготовка к войне, Германия была к войне готова.

>Это неправда, в 1939 году Германия была готова к войне хуже, чем СССР. А в 1941 уже лучше.

Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.

>>СССР имел гораздо большее количество ресурсов, в Германии они были ограничены.
>
>В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

В чем именно хуже?

>> СССР колоссальными темпами готовился к использованию того, что имел, Германия не готовилась - у нее все было сделано.
>
>Это неправда.

Что - неправда? Что германская экономика уже была переведена на военные рельсы?

>>Чего тут непонятного-то? Когда лучше схватываться с полностью подгготовленным к войне противником - когда ты находишься в полуразобранном состоянии или на четверть разобранном?
>
>Непонятно, где вы увидели полностью подготовленного противника.

Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен. Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.

>>Не поняла. Они не собирались воевать с нами в 1940 году. Так зачем им здесь зивизии?
>
>А я не понял, почему нам надо было ждать, когда они соберутся воевать с нами. Почему раньше нельзя их было осадить?

А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?
В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?

>>Ну-ну, это уже интересно. И что он, по-вашему, должен был делать, чтобы действовать правильно?
>
>Известно что - не позволять Гитлеру захватить всю Европу и объединить её против нас.

А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался? Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).

>>Я воот не понимаю: на этом форуме категорически не умеют читать написанное. Мы вроде бы говорим не о победе Гитлера, а о мире для Англии. Победа или поражения Гитлера решалось на востоке, Англия не могла существенно на это повлиять, даже если бы очень-очень хотела, ввиду ничтожности своих сухопутных сил.
>
>Это только ваша точка зрения. Американцы и англичане так не считали.

Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.
Кстати, не припомните, сколько дивизий обещала Англия своей союзнице Франции в случае войны с Германией? Кажется, шесть пехотных и две танковых?

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 14:32:08)
Дата	03.06.2011 15:02:05

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>>Темпы развития производства в СССР были выше, чем в Германии.
>>Цифры давайте.
>Через пару лет. Или раньше - если мне кто=нибудь закажет статью о ВПК.

Так давайте вы через пару лет нам это покажете, а пока не будете делать голословных утверждений.

>Во-первых, не завершено.

Во-первых, завершено не хуже, чем у немцев.

> Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.

У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
А в 1941 танковые группы у них были, а у нас мехкорпусов по-прежнему не было. То есть время опять же против нас было.

>Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.

Ну да, поэтому время работало против РККА - немцы учились быстрее, им ещё и боевой опыт дали получить.

>Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.

Я хочу сказать, что боевые качества Вермахта с 1939 по 1941 выросли значительно сильнее, чем боевые качества РККА - время работало на немцев.

>>В 1939 - да. А в 1941 соотношение стало хуже. Время сработало против нас.

>В чем именно хуже?

> Что - неправда? Что германская экономика уже была переведена на военные рельсы?

Да, именно это.

> Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен.

Потому что ему дали время, которое работало на немцев 2 года. В 1939 году он был к войне не готов.

> Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.

Ничего, что строчкой выше у вас Красная армия была разбита?

>А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?

Чем - десятью дивизиями?

>В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?

У немцев получилась. Почему мы хуже?

>А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался?

Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

>Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).

Он должен был шапку надеть, когда холодно стало.
Но предпочёл назло бабушке отморозить уши.

>Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.

Какой-то идиотский способ вы применили для аргументации.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:02:05)
Дата	03.06.2011 15:15:09

Re: Очень может...

>>Во-первых, не завершено.
>
>Во-первых, завершено не хуже, чем у немцев.

И лето сорок первого года это блестяще показало.

>> Например, мехкорпуса, которые начали формировать, но не успели.
>
>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.

А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.

>>Во-вторых, у РККА была чрезвычайно низкая подготовка личного состава. Читайте акт приема-передачи, там на уровне рота - взвод вообще беда. А поскольку бойцов обучает взводный, то и подготовка соответственная.
>
>Ну да, поэтому время работало против РККА - немцы учились быстрее, им ещё и боевой опыт дали получить.

А чему немцам учиться? Они всему научились значительно раньше.

>>Вы хотите сказать, что боевые качества вермахт были ниже, чем у РККА? А можно вам не поверить? Судя по французской кампании (не говоря уже о польской) - это сильно не так.
>
>Я хочу сказать, что боевые качества Вермахта с 1939 по 1941 выросли значительно сильнее, чем боевые качества РККА - время работало на немцев.

А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?

>> Судя по тому, с какой легкостью вермахт разбил сначала французскую армию, а потом Красную - он был к войне полностью подготовлен.
>
>Потому что ему дали время, которое работало на немцев 2 года. В 1939 году он был к войне не готов.

А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?

>> Судя по тому, как Мерецков прорывал блокаду в 1942-м - наша армия и в 1942 не была готова.
>
>Ничего, что строчкой выше у вас Красная армия была разбита?

И разбита, и снова собрана, и все равно пехота, танки и артиллерия действовали сами по себе. В результате имеем 18-й квадрат.

>>А почему вы думаете, что мы могли их осадить? А если бы они на плечах Красной Армии ворвались в Москву - что тогда?
>
>Чем - десятью дивизиями?

Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.

>>В случае, если бы мы напали на Германию, "народной священноц" войны у нас бы не получилось. Какая же священная, если сами напали?
>
>У немцев получилась. Почему мы хуже?
Это каким боком у них получилось? Покаждите хоть одну фрау с фаустпаторном.

>>А вы не в курсе, что он только этим с 1933 года и занимался?
>
>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

Не поняла.

>>Вот только Европа почему-то этого не хотела. Или он должен был в одиночку воевать против Германии (пардон, сначала против Польши, а потом, попутно получив войну с союзницей Польши Францией и до кучи с Румынией, уже против Германии).
>
>Он должен был шапку надеть, когда холодно стало.
>Но предпочёл назло бабушке отморозить уши.

Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?

>>Конечно, только моя. Равно как и то, что СССР разгромил Гитлера. На самом деле это сделали американцы, перетащившие через океан 30 миллионов бойцов.
>
>Какой-то идиотский способ вы применили для аргументации.

Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 15:15:09)
Дата	03.06.2011 15:51:02

Re: Очень может...

Здравствуйте

>И лето сорок первого года это блестяще показало.

Да, лето сорок первого показало, что время работало на немцев.

>>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
>А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.

Ну и что? К 41 году всё кардинально поменялось?
Важно, что немцы не могли на сотни километров наступать в 39 году.

>А чему немцам учиться? Они всему научились значительно раньше.

Чего проиграли тогда, такие умные?

>А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?

И как же он собирался?

>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?

Из исторического опыта.

>Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.

Что, Францию воевать не стали бы? Ну так хорошо - пусть бы так и стояли на 2 фронта. Нам бы даже воевать не пришлось.

>>У немцев получилась. Почему мы хуже?
>Это каким боком у них получилось? Покаждите хоть одну фрау с фаустпаторном.

Почему именно фрау? Покажите у нас детей с фаустпатронами, стройными рядами отправляемых в бой.

>>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.

>Не поняла.

Не удивительно - язык вы явно плохо знаете. Журналист, говорите? Поспрашивайте знакомых смысл слова "только".

>Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?

Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
Пока он всю Европу не захватил.

>Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,

Считаете, идиотская аргументация лучше никакой?
Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Magnum
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:51:02)
Дата	03.06.2011 16:58:07

Вы просто железный человек (-)

========

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 15:51:02)
Дата	03.06.2011 16:12:59

Re: Очень может...

>>И лето сорок первого года это блестяще показало.
>
>Да, лето сорок первого показало, что время работало на немцев.

Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...

>>>У немцев тоже не было мехкорпусов в 1939 году.
>>А нас в 1939 году не то что немцы - финны били.
>
>Ну и что? К 41 году всё кардинально поменялось?
Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.

>>А с чего вы взяли, что Сталин собирался выигрывать войну, опираясь на боевые качества РККА?
>
>И как же он собирался?

Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.

>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>
>Из исторического опыта.

Из какого, простите...

>>Пока наши сосредотачивали бы войска на границе, немцы успели бы перебросить все, что нужно. Тем более, что железнодорожная сеть у них была куда более развита, чем у нас.
>
>Что, Францию воевать не стали бы? Ну так хорошо - пусть бы так и стояли на 2 фронта. Нам бы даже воевать не пришлось.

Нет, это французам бы воевать не пришлось. А нам пришлось.

>Почему именно фрау? Покажите у нас детей с фаустпатронами, стройными рядами отправляемых в бой.

В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.
А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.

>>>Это я понял, что он всё остальное бросил - как свою страну то запустил - сплошные враги в руководстве были.
>
>>Не поняла.
>
>Не удивительно - язык вы явно плохо знаете. Журналист, говорите? Поспрашивайте знакомых смысл слова "только".
Нет, это вы нечетко выражаете свои мысли. Не страйтесь острить, просто говорите, что хотите сказать.

>>Не поняла. Что было шапкой и как надо было ее надевать. Когда веовать, с кем, какими силами?
>
>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>Пока он всю Европу не захватил.

Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?

>>Так ведь у вас же ее и вовсе нет. Вы просто утверждаете, что действия Англии могли карданильным образом извенить исход войны в СССР,
>
>Считаете, идиотская аргументация лучше никакой?
>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (03.06.2011 16:12:59)
Дата	03.06.2011 17:26:03

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...

Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

>Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.

Ну так не надо нападать, не придётся жаловаться.

>Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.

Вот и давил бы в 1939, когда на 150 наших дивизий было 60 немецких. Нет, он дождался июня 1941 года, когда соотношение стало обратным.

>>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>>Из исторического опыта.
>Из какого, простите...

Из такого, что Красная Армия победила в значительно худших условиях.

>Нет, это французам бы воевать не пришлось. А нам пришлось.

Против 60 дивизий воевать проще, чем против 180.

>В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.

Странно - а мобилизацию женщин вы выдаёте за достижение.

>А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.

Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

>Нет, это вы нечетко выражаете свои мысли. Не страйтесь острить, просто говорите, что хотите сказать.

Я хочу сказать, значение некоторых слов вы плохо понимаете.

>>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>>Пока он всю Европу не захватил.

>Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?

Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

>>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.

>Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?

Помощь заключалась в войне с немцами, что отвлекало их войска и усилия с нашего фронта. Без неё немцы бы победили, так как в реальной истории им не хватило самой малости.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (03.06.2011 17:26:03)
Дата	04.06.2011 10:04:48

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>Вы полагаете, что лдетом 1939-го все было бы иначе? Обоснуйте, пожалуйста...
>
>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .

>>Конечно. В 1941 на нас напали. А в 1939-м напали бы мы. И огребли по полной программе. И жаловаться некому было бы.
>
>Ну так не надо нападать, не придётся жаловаться.

Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...

>>Естественно, массой задавить. Пространством, климатом, людьми, заводами... Кутузов тоже не войском Наполеона бил.
>
>Вот и давил бы в 1939, когда на 150 наших дивизий было 60 немецких. Нет, он дождался июня 1941 года, когда соотношение стало обратным.

Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

>>>>А почему вы решили, что Красная Армия была сопоставима по боевым качествам с неготовым к войне вермахтом?
>>>Из исторического опыта.
>>Из какого, простите...
>
>Из такого, что Красная Армия победила в значительно худших условиях.

Немцев?! Это когда?

>>В Советском Союзе мобилизация детей не прроводилась никогда. Это Гитлеру в случае поражения немецкий народ был не нужен.
>
>Странно - а мобилизацию женщин вы выдаёте за достижение.

Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.

>>А вот среди партизан детишки были. У немцев, кстати, партизан не было вовсе. Вот вам и народная война.
>
>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

И таки много. Даже очень много.

>>>Воевать, пока Гитлер занят на Западе, конечно же.
>>>Пока он всю Европу не захватил.
>
>>Тогда чем бы Сталин отличался от Гитлера?
>
>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?

>>>Я утверждаю, что война Англии очень сильно нам помогала.
>>>Если бы Англия не воевала, немцы нас победили бы.
>
>>Обоснуйте, плиз. В чем заключалась помощь и почему при ее отсутствии немцы бы нас побили?
>
>Помощь заключалась в войне с немцами, что отвлекало их войска и усилия с нашего фронта. Без неё немцы бы победили, так как в реальной истории им не хватило самой малости.

Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.

От	Skvortsov
К	Прудникова (04.06.2011 10:04:48)
Дата	04.06.2011 12:18:28

Иллюстрация:

>
>Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

Халкин-Гол. 1939 г.
Японская армия (вид сзади) на переднем плане.
На заднем - РККА.
Японцы рассчитывали победить.

http://s15.radikal.ru/i188/1106/a1/86973e4648e0.jpg

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (04.06.2011 10:04:48)
Дата	04.06.2011 11:28:51

Re: Очень может...

Здравствуйте

>>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.

>А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .

В Польше и под Киевом/под Вязьмой - огромная разница.
Раз вы признаёте, что всё было бы иначе - зачем возражаете?

>Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...

Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
Или они на Гитлера напали, по вашему?

>Если клерк весом в 150 кг схватится с боксеров весом 70 кг - кто победит?

Заранее сказать невозможно. Какая вообще связь между армией и боксёрами?

>Немцев?! Это когда?

9 мая 1945 года.

>Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.

Что вы говорите? С каждым днём мы узнаём о вас всё больше нового.

"ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ В ВВС 40000 ЖЕНЩИН ДЛЯ ЗАМЕНЫ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ-МУЖЧИН
№0297 19 апреля 1942г."

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 369—371. Подлинник.

>>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.

>И таки много. Даже очень много.

Сколько "очень много"? Опять у вас это из книги, которую вы не читали, но забыли?

>>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.

>Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?

Рузвельт был связан договором с Польшей? О сколько нам открытий чудных... А зачем товарищу Сталину Молотов то был нужен? Вот и связался бы с кем-нибудь, или он только "нет" говорить умел? В крайнем случае, Сталин мог бы вспомнить, что у него есть союзный договор с Францией.

>Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.

Малости не взять Ленинград и Москву. После этого до Урала дойти было бы несложно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (04.06.2011 11:28:51)
Дата	04.06.2011 16:19:09

Re: Очень может...

>Здравствуйте

>>>Конечно. Летом 1939 немцам нечем наступать на фронте 1000 километров. Нечем окружать сотни тысяч советских солдат.
>
>>А зачем им фронт в 1000 километров? Они отлично разбили бы их в Польше .
>
>В Польше и под Киевом/под Вязьмой - огромная разница.
>Раз вы признаёте, что всё было бы иначе - зачем возражаете?

Разбили бы в Польше, а потом без сопротивления пришли бы в Киев и под Вязьму.

>>Вы же предлагали напасть на Гитлера в 1939 году? Или я как-то не так вас поняла...
>
>Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
>Или они на Гитлера напали, по вашему?

Они были связаны договорами о взаимопомощи с Польшей, на которую напал Гитлер. Какие основания были у нас?

>Заранее сказать невозможно. Какая вообще связь между армией и боксёрами?

>>Мобилизация женщин тоже не проводилась. Странно, что вы этого не знаете.
>
>Что вы говорите? С каждым днём мы узнаём о вас всё больше нового.

Узнавайте, узнавайте... Были отдедльные специальности, с которыми женщины были военнообязанными, но и только. Как в приведенном вами приказе. Так называемая Мобилизация на окопы" - всего-навсего трудовая повинность.

>>>Можно подумать, у нас летом 41 было много партизан.
>
>>И таки много. Даже очень много.
>
>Сколько "очень много"? Опять у вас это из книги, которую вы не читали, но забыли?

На сей траз можете почитать Стародубцева "Дважды невидимый фронт". Там об этом есть.

>>>Тем, же, чем Рузвельт или Чемберлен - на них ведь тоже Гитлер не нападал, они против него сами войну начали.
>
>>Они были связаны договором с Польшей. А мы с кем?
>
>Рузвельт был связан договором с Польшей? О сколько нам открытий чудных... А зачем товарищу Сталину Молотов то был нужен? Вот и связался бы с кем-нибудь, или он только "нет" говорить умел? В крайнем случае, Сталин мог бы вспомнить, что у него есть союзный договор с Францией.

Рузвельт был связан договором с Англией, а англий дала определенные обязательства Польше. Может быть, напомните, что предусматривал данный союзный договор с Францией?

>>Малости дойти до Урала? Однако... Интересные у вас представления о географии.
>
>Малости не взять Ленинград и Москву. После этого до Урала дойти было бы несложно.

С чего вы взяли? Туда еще очень далеко.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (04.06.2011 16:19:09)
Дата	04.06.2011 17:33:53

Re: Очень может...

Здравствуйте

>Разбили бы в Польше, а потом без сопротивления пришли бы в Киев и под Вязьму.

Чудной у вас план. Я предлагаю наоборот - РККА без сопротивления придёт в Берлин. Это ничем не хуже вашего предложения, зато наши победят.

>>Да, вы как-то не так меня поняли. С Гитлером надо было начать войну - как это сделали Англия, Франция, США.
>>Или они на Гитлера напали, по вашему?

>Они были связаны договорами о взаимопомощи с Польшей, на которую напал Гитлер. Какие основания были у нас?

Текст договоров дайте. Первый раз слышу, чтобы у США был договор с Польшей.

>Узнавайте, узнавайте... Были отдедльные специальности, с которыми женщины были военнообязанными, но и только. Как в приведенном вами приказе. Так называемая Мобилизация на окопы" - всего-навсего трудовая повинность.

Вы читать то умеете? ВВС это не окопы.

>На сей траз можете почитать Стародубцева "Дважды невидимый фронт". Там об этом есть.

Цифры сказать вы не могли бы? Порядок меня вполне устроит.
А то, по опыту знаю, что память вас регулярно подводит.

>Рузвельт был связан договором с Англией, а англий дала определенные обязательства Польше. Может быть, напомните, что предусматривал данный союзный договор с Францией?

Новое слово в истории - поделитесь же скорее и с нами договором Рузвельта и Англии.
Кстати, никто не мешал СССР дать аналогичные английским обязательства Бельгии и Голландии.

>С чего вы взяли? Туда еще очень далеко.

Вы же не военный историк, вы не поймёте.

С уважением, Александр Солдаткичев