От Прудникова
К Юрий Житорчук
Дата 01.06.2011 22:17:16
Рубрики WWII;

Re: А Политбюро...

>>>А маскировка аэродромов это плановое мероприятие? До того ль голубчик было, если Сталин знал, что через 2 дня начнется война???
>>Одно другому, пардон, совершенно не мешает.
>
>Еще как мешает, поскольку если Сталин действительно знал бы о том, что немцы готовы напасть через два дня, то подписанный Сталиным приказ готовить маскировку аэродромов к 20 июля фактически дезинформировал свои войска.

Ну, не очень-то, поскольку примерно в то же время был отдан приказ рассредоточить авиацию приграничных округов по полевым аэродромам. В остальных время на покраску, как предполагалось, было.

>Кроме того, глубинные дивизии должны были выйти к пунктам назначения к 1 июля, а 18 июня выходит приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа»:
>«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
>…
>К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
>Это при том, что Кузнецов якобы знал немцы нападут 22 июня :)))

Ну так то 18-го выходит. Да небось еще утром. А 19-го, после получения приказа о приведении войск в боевую готовность, пошли уже другие приказы.


>>Это даже если не предполагать, что оный план был составлен для дезинформации иностранной разведки.
>
>Не надо сосать пальчик. Это даже не смешно.

Конечно, не смешно, а довольно примитивно упакованная деза. Наша разведка и не такие подставы закручивала.

>>>>б) Гитлер ведь мог и отменить приказ, как он это делал неоднократно, так что см. п. а)
>>>Смешно, можно подумать, что Сталину докладывали о всех приказах Гитлера.
>>Сколько раз он отменял приказ о начале кампании против Франции? Двадцать шесть? Думаю, что о тринадцати из этих двадцати шести Сталину было известно. Особенно с учетом наших хороших позиций в английской разведке и хороших позиций английской разведки в Германии.
>
>Думать, конечно, очень полезно, но в данном случае одних дум не достаточно, нужны ссылки на соответствующие документы. А так это все ля, ля, ля…

Ну, почитайте "малиновку" - какую информацию добывал для нас Филби.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (01.06.2011 22:17:16)
Дата 01.06.2011 22:38:49

Re: А Политбюро...

>Ну, не очень-то, поскольку примерно в то же время был отдан приказ рассредоточить авиацию приграничных округов по полевым аэродромам.

И этот приказ был выполнен???

>>К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
>>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
>>Это при том, что Кузнецов якобы знал немцы нападут 22 июня :)))
>Ну так то 18-го выходит. Да небось еще утром. А 19-го, после получения приказа о приведении войск в боевую готовность, пошли уже другие приказы.

Беда вся в том, что приказ этот возможно и был, хотя и не факт, но текст его так и не найден. И о чем там конкретно идет речь и каких подразделений он касался, одному Богу известно.

А какие Вы имеете ввиду приказы от 19 и 20 июня? Только со ссылкой на источник, и желательно с цитатами из текста приказа!

>>Думать, конечно, очень полезно, но в данном случае одних дум не достаточно, нужны ссылки на соответствующие документы. А так это все ля, ля, ля…
>Ну, почитайте "малиновку" - какую информацию добывал для нас Филби.

Это по западной кампании 1939-40 годов??? И такие документы есть в Малиновке :)
И вообще, что такого особо ценного, ИЗ ТОГО ЧТО НАПЕЧАТАНО В МАЛИНОВКЕ, сообщил Филби? Не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (01.06.2011 22:38:49)
Дата 01.06.2011 22:52:54

Re: А Политбюро...

>>Ну, не очень-то, поскольку примерно в то же время был отдан приказ рассредоточить авиацию приграничных округов по полевым аэродромам.
>
>И этот приказ был выполнен???

Где-то да, где-то нет. Захаров утверждает, что у него был выполнен.

>Беда вся в том, что приказ этот возможно и был, хотя и не факт, но текст его так и не найден. И о чем там конкретно идет речь и каких подразделений он касался, одному Богу известно.

Возможно, его никогда и не найдут. При Хрущеве архивные документы уничтожали вагонами. Впрочем, военные историки, а пуще того служившие в рядах, без труда его восстановят по косвенным данным.

>А какие Вы имеете ввиду приказы от 19 и 20 июня? Только со ссылкой на источник, и желательно с цитатами из текста приказа!

Например, эта (виновата, она от 18-го):

Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра во-енных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации поле¬вых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Ука-занное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов погра-ничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом шта¬ба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й ар¬мии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Не¬ман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разруше¬ния наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая ли¬ния Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, опре¬делить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора за-пасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для зап-равки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ».


>>>Думать, конечно, очень полезно, но в данном случае одних дум не достаточно, нужны ссылки на соответствующие документы. А так это все ля, ля, ля…
>>Ну, почитайте "малиновку" - какую информацию добывал для нас Филби.
>
>Это по западной кампании 1939-40 годов??? И такие документы есть в Малиновке :)

По миссии Гесса, например.

От Юрий Житорчук
К Прудникова (01.06.2011 22:52:54)
Дата 02.06.2011 01:09:01

Re: А Политбюро...

>>Беда вся в том, что приказ этот возможно и был, хотя и не факт, но текст его так и не найден. И о чем там конкретно идет речь и каких подразделений он касался, одному Богу известно.
>Возможно, его никогда и не найдут. При Хрущеве архивные документы уничтожали вагонами. Впрочем, военные историки, а пуще того служившие в рядах, без труда его восстановят по косвенным данным.

Практически по имеющимся немногочисленным косвенным данным сделать это не возможно.

>>А какие Вы имеете ввиду приказы от 19 и 20 июня? Только со ссылкой на источник, и желательно с цитатами из текста приказа!
>Например, эта (виновата, она от 18-го):
>Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
>18 июня 1941 г.

Так этот приказ я Вам уже цитировал раньше. Вот другая из него цитата, которую Вы здесь намеренно пропустили:
«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
Это при том, что Кузнецов якобы знал немцы нападут 22 июня :)))

>>Это по западной кампании 1939-40 годов??? И такие документы есть в Малиновке :)
>По миссии Гесса, например.

И эта информация сильно нам помогла??? В чем? И разве миссия Гесса имеет какое-нибудь отношение к западной кампании?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 01:09:01)
Дата 02.06.2011 08:44:10

Re: А Политбюро...

>>>Беда вся в том, что приказ этот возможно и был, хотя и не факт, но текст его так и не найден. И о чем там конкретно идет речь и каких подразделений он касался, одному Богу известно.
>>Возможно, его никогда и не найдут. При Хрущеве архивные документы уничтожали вагонами. Впрочем, военные историки, а пуще того служившие в рядах, без труда его восстановят по косвенным данным.
>
>Практически по имеющимся немногочисленным косвенным данным сделать это не возможно.

При знании общей картины, тогдащних реалий и армейской практики в общих чертах вполне можно. По крайней мере, о его существовании мы уже знаем, так что все великие идеи о внезапности нгападения в очередной раз торжественно проваливаются.

>>>А какие Вы имеете ввиду приказы от 19 и 20 июня? Только со ссылкой на источник, и желательно с цитатами из текста приказа!
>>Например, эта (виновата, она от 18-го):
>>Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
>>18 июня 1941 г.
>
>Так этот приказ я Вам уже цитировал раньше. Вот другая из него цитата, которую Вы здесь намеренно пропустили:
>«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
>Это при том, что Кузнецов якобы знал немцы нападут 22 июня :)))

Зато он не знал, с какой скоростью будет сыпаться Красная Армия. По тогдащним понятиям, неделя на приграничные сражения - это нормально. А на остальной территории округа можно заниматься строительством командных пунктов.


>>>Это по западной кампании 1939-40 годов??? И такие документы есть в Малиновке :)
>>По миссии Гесса, например.
>
>И эта информация сильно нам помогла??? В чем? И разве миссия Гесса имеет какое-нибудь отношение к западной кампании?

А причем тут помогла? Она показывает, в какой информации он имел доступ. Неизвестно точно, знала ли о том, что 10 июня Гитлер подписал приказ, наша разведка, но, хотя бы исходя из успехов "Люци" в Швейцарии, который работал на англичан, можно не сомневаться, что уж британцы-то об этом знали. Сроки прохождения информации по этому каналу - 1-2 дня. Проождение срочной информации в Лондоне - несколько часов. Так что мы смело можем связывать заявлеие ТАСС от 13 июня и подписание приказа Гитлером.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 08:44:10)
Дата 02.06.2011 10:09:47

Re: А Политбюро...

>>Практически по имеющимся немногочисленным косвенным данным сделать это не возможно.
>При знании общей картины, тогдащних реалий и армейской практики в общих чертах вполне можно.

Бред, для этого нужна совсем иная информация. Нужна информация о том, какие конкретные действия предприняла КА с 18 по 21 июня, которые можно было бы связать с выполнением приказа от 18 июня. Вот и перечислите эти конкретные действия. И объясните чем были обусловлены приказы по повышению боеготовности от 13-15 июня. Какая принципиально новая информация была получена Москвой 17-18 июня?

>По крайней мере, о его существовании мы уже знаем,

Мы не знает о том, какие конкретные действия этот приказ предполагал и на кого он распространялся. Это вполне мог быть очередной приказ о повышении боевой готовности определенных частей КА, которые были обусловлены подозрительной активностью немцев у наших границ, однако не предполагающей, что немцы уже готовы к нападению на СССР.
Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
в) все части привести в боевую готовность.
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.

>так что все великие идеи о внезапности нгападения в очередной раз торжественно проваливаются.

Никаких доказательств этого тезиса Вами предоставлено не было. Так что нет оснований заявлять о торжественном провале.

>Это при том, что Кузнецов якобы знал немцы нападут 22 июня :)))
>>Зато он не знал, с какой скоростью будет сыпаться Красная Армия. По тогдащним понятиям, неделя на приграничные сражения - это нормально. А на остальной территории округа можно заниматься строительством командных пунктов.

Только вот строительство это предполагалось, в том числе, и на переднем крае.

>>И эта информация сильно нам помогла??? В чем? И разве миссия Гесса имеет какое-нибудь отношение к западной кампании?
>А причем тут помогла? Она показывает, в какой информации он имел доступ.

В тот момент времени она ничего не показало, так как Москва не знала степени ее достоверности.

>Так что мы смело можем связывать заявлеие ТАСС от 13 июня и подписание приказа Гитлером.

Бред. В заявлении ТАСС говорилось в том числе и о провокационной деятельности Лондона.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (02.06.2011 10:09:47)
Дата 02.06.2011 19:26:59

Re: А Политбюро...

>Бред, для этого нужна совсем иная информация. Нужна информация о том, какие конкретные действия предприняла КА с 18 по 21 июня, которые можно было бы связать с выполнением приказа от 18 июня. Вот и перечислите эти конкретные действия. И объясните чем были обусловлены приказы по повышению боеготовности от 13-15 июня. Какая принципиально новая информация была получена Москвой 17-18 июня?

Никаких приказов по повышению БГ от 13-15 июня НЕ БЫЛО. Все передвижения и повышение БГ производилось в соответствии с указаниями НКО от 9.6 (ОДВО), 11.6 (ЗапОВО) и 12.6 (КОВО и ПрибОВО). Приказ Кузнецова от 18.6 был издан в соответствии с указаниями от 12.6. При этом это приказ в некоторых моментах нарушал полученные указания, в связи с чем, некоторые положения (в частности о затемнении) были отменены из Москвы.
От Юрий Житорчук
К серж (02.06.2011 19:26:59)
Дата 02.06.2011 22:17:11

Большое спасибо Серж за уточнение.


Не сомневаюсь, что Вы как всегда абсолютно точны. Тем не менее, если можно пара вопросов.

Все передвижения и повышение БГ производилось в соответствии с указаниями НКО от 9.6 (ОДВО), 11.6 (ЗапОВО) и 12.6 (КОВО и ПрибОВО).

Вроде в малиновке по КОВО приказ о передвижке числится от 13 июня 1941 г. Док. № 549. А приказ по ЗапОВО от 11.06, это Док. № 603. [не позднее 22 июня 1941 г.]?

Приказ Кузнецова от 18.6 был издан в соответствии с указаниями от 12.6. При этом это приказ в некоторых моментах нарушал полученные указания, в связи с чем, некоторые положения (в частности о затемнении) были отменены из Москвы.

Нет ли где-нибудь в сети текста указания НКО от 12.06? Или хотя бы его названия и ссылки на архив?

И еще один вопрос. В свое время Вы писали, что никакого занятия предполья в КОВО не было, о чем Кипронос сообщил в своем ответе Жукову. Нет ли у Вас текста этого ответа, или соответствующей ссылки?

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (02.06.2011 22:17:11)
Дата 02.06.2011 22:54:49

Re: Большое спасибо...

>Все передвижения и повышение БГ производилось в соответствии с указаниями НКО от 9.6 (ОДВО), 11.6 (ЗапОВО) и 12.6 (КОВО и ПрибОВО).

>Вроде в малиновке по КОВО приказ о передвижке числится от 13 июня 1941 г. Док. № 549. А приказ по ЗапОВО от 11.06, это Док. № 603. [не позднее 22 июня 1941 г.]?

В малиновке как всегда ошибки. По ЗапОВО все верно.

>Приказ Кузнецова от 18.6 был издан в соответствии с указаниями от 12.6. При этом это приказ в некоторых моментах нарушал полученные указания, в связи с чем, некоторые положения (в частности о затемнении) были отменены из Москвы.
>Нет ли где-нибудь в сети текста указания НКО от 12.06? Или хотя бы его названия и ссылки на архив?

Пока не нашел. Есть только ответ Кузнецова на эти указания.

>И еще один вопрос. В свое время Вы писали, что никакого занятия предполья в КОВО не было, о чем Кипронос сообщил в своем ответе Жукову. Нет ли у Вас текста этого ответа, или соответствующей ссылки?

Полоса предполья приграничных УР не занималась. Пулеметными батальонами Ковельского УР остаются занятыми тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, ЗАмлыне карта 100000.
Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами.
От Юрий Житорчук
К серж (02.06.2011 22:54:49)
Дата 03.06.2011 14:12:55

Re: Большое спасибо...

>В малиновке как всегда ошибки. По ЗапОВО все верно.

Не понял в Малиновке верно указана дата: док. № 603 [не позднее 22 июня 1941 г.], или же верно: 11.6 (ЗапОВО)

>>Нет ли где-нибудь в сети текста указания НКО от 12.06? Или хотя бы его названия и ссылки на архив?
>Пока не нашел. Есть только ответ Кузнецова на эти указания.

А не могли бы Вы привести этот ответ Кузнецова?

С уважением, Юрий Житорчук
От серж
К Юрий Житорчук (03.06.2011 14:12:55)
Дата 03.06.2011 16:49:01

Re: Большое спасибо...

>>В малиновке как всегда ошибки. По ЗапОВО все верно.
>Не понял в Малиновке верно указана дата: док. № 603 [не позднее 22 июня 1941 г.], или же верно: 11.6 (ЗапОВО)

В малиновке текст по ЗапОВО правильный, а дата этой директивы - 11.06.

>>>Нет ли где-нибудь в сети текста указания НКО от 12.06? Или хотя бы его названия и ссылки на архив?
>>Пока не нашел. Есть только ответ Кузнецова на эти указания.
>А не могли бы Вы привести этот ответ Кузнецова?

Нет. Общий смысл таков:
согласно Ваших указаний по приведению округа в боевую готовность принял решение и выполняю: далее перечень мероприятий.
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 10:09:47)
Дата 02.06.2011 10:35:13

Re: А Политбюро...

>>>Практически по имеющимся немногочисленным косвенным данным сделать это не возможно.
>>При знании общей картины, тогдащних реалий и армейской практики в общих чертах вполне можно.
>
>Бред, для этого нужна совсем иная информация.
А можно поаккуратней в выражениях? Я же не объявляю бредом Ваш сценарий.

> Нужна информация о том, какие конкретные действия предприняла КА с 18 по 21 июня, которые можно было бы связать с выполнением приказа от 18 июня. Вот и перечислите эти конкретные действия. И объясните чем были обусловлены приказы по повышению боеготовности от 13-15 июня. Какая принципиально новая информация была получена Москвой 17-18 июня?

Была получена информация о том, что немецкие войска начали непосредственную подготовку к наступлению, вроде отселения из пограничной полосы мирного населения и пр. Читайте сборник "Накануне".

>Мы не знает о том, какие конкретные действия этот приказ предполагал и на кого он распространялся. Это вполне мог быть очередной приказ о повышении боевой готовности определенных частей КА, которые были обусловлены подозрительной активностью немцев у наших границ, однако не предполагающей, что немцы уже готовы к нападению на СССР.

Так для того и существуют военные историки, чтобы не только читать бумажки, но и анализировать причины их появления. А также уметь отличать, где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Мне, что ли, этим заниматься? В той области, которой я занимаюсь, все предельно ясно и никаких "непоняток" не существует.

>Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
>в) все части привести в боевую готовность.
>г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
>- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.

Судя по допросу Павлова, он и был дан 18 июня. На последнюю ночь оставили вещи, которые можно было сделать за несколько часов. То, что Павлов его не выполнил - сие есть его личная инициатива.

>>так что все великие идеи о внезапности нгападения в очередной раз торжественно проваливаются.
>
>Никаких доказательств этого тезиса Вами предоставлено не было. Так что нет оснований заявлять о торжественном провале.

Доказательства - в моей книге "Технология невозможного". По понятным причинам, выложить здесь я ее не могу.


>>Это при том, что Кузнецов якобы знал немцы нападут 22 июня :)))
>>>Зато он не знал, с какой скоростью будет сыпаться Красная Армия. По тогдащним понятиям, неделя на приграничные сражения - это нормально. А на остальной территории округа можно заниматься строительством командных пунктов.
>
>Только вот строительство это предполагалось, в том числе, и на переднем крае.

Из текста директивы это не следует. Надо изучать приказы отдельным армиям - при общей директиве они могли быть раздичными. Да и не совсем понятно, что такое "построенный" командный пункт при невозможности жесткой обороны. Построить, чтобы немцам было где расположиться?
Кстати, в Одесском округе нашли, где устроить командный пункт.

>>>И эта информация сильно нам помогла??? В чем? И разве миссия Гесса имеет какое-нибудь отношение к западной кампании?
>>А причем тут помогла? Она показывает, в какой информации он имел доступ.
>
>В тот момент времени она ничего не показало, так как Москва не знала степени ее достоверности.

Однако доступ-то был.

>>Так что мы смело можем связывать заявлеие ТАСС от 13 июня и подписание приказа Гитлером.
>
>Бред. В заявлении ТАСС говорилось в том числе и о провокационной деятельности Лондона.

Во-первых, поосторожней в выражиниях. Во-вторых, там говорится не о провокационной деятельности Лондона, а о слухах в английской печати, возросших после приезда Криппса.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 10:35:13)
Дата 02.06.2011 11:51:22

Re: А Политбюро...

>> Нужна информация о том, какие конкретные действия предприняла КА с 18 по 21 июня, которые можно было бы связать с выполнением приказа от 18 июня. Вот и перечислите эти конкретные действия. И объясните чем были обусловлены приказы по повышению боеготовности от 13-15 июня. Какая принципиально новая информация была получена Москвой 17-18 июня?
>Была получена информация о том, что немецкие войска начали непосредственную подготовку к наступлению, вроде отселения из пограничной полосы мирного населения и пр. Читайте сборник "Накануне".

Ну и процитируйте документы, которые Вы в данном случае конкретно имеете ввиду? А не ссылайтесь на некий сборник.

>>Мы не знает о том, какие конкретные действия этот приказ предполагал и на кого он распространялся. Это вполне мог быть очередной приказ о повышении боевой готовности определенных частей КА, которые были обусловлены подозрительной активностью немцев у наших границ, однако не предполагающей, что немцы уже готовы к нападению на СССР.
>Так для того и существуют военные историки, чтобы не только читать бумажки, но и анализировать причины их появления. А также уметь отличать, где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Мне, что ли, этим заниматься?

Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???

>В той области, которой я занимаюсь, все предельно ясно и никаких "непоняток" не существует.

С этого момента, пожалуйста, подробнее, поскольку я никак не могу понять, что входит в область, в которой Вы занимаетесь.

>>Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
>>в) все части привести в боевую готовность.
>>г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
>>- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.
>Судя по допросу Павлова, он и был дан 18 июня. На последнюю ночь оставили вещи, которые можно было сделать за несколько часов.

Т.е. на последнюю ночь оставили приказ о приведении приграничных округов с состояние боевой готовности? Я Вас правильно понял? Значит, в приказе от 18 июня указания о приведении приграничных округов в боевую готовность не было??? Тогда о чем Вы ведете речь говоря о приказе от 18 июня?

>То, что Павлов его не выполнил - сие есть его личная инициатива.

Предположим. Тогда приведите примеры того, как другие командующие округами выполняли этот приказ. И пожалуйста без ссылок, что это не Ваша сфера интересов. Тогда с Вами просто не о чем говорить.

>>>так что все великие идеи о внезапности нгападения в очередной раз торжественно проваливаются.
>>Никаких доказательств этого тезиса Вами предоставлено не было. Так что нет оснований заявлять о торжественном провале.
>Доказательства - в моей книге "Технология невозможного". По понятным причинам, выложить здесь я ее не могу.

Извините, но мне эти причины совершенно не понятны. Почему Вы здесь не можете в краткой форме изложить эти доказательства???

>>Только вот строительство это предполагалось, в том числе, и на переднем крае.
>Из текста директивы это не следует.

Еще как следует:
«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района».

Разве все командиры батарей располагались в значительном удалении от переднего края???

>>>И эта информация сильно нам помогла??? В чем? И разве миссия Гесса имеет какое-нибудь отношение к западной кампании?
>>А причем тут помогла? Она показывает, в какой информации он имел доступ.
>>В тот момент времени она ничего не показало, так как Москва не знала степени ее достоверности.
>Однако доступ-то был.

Доступ к чему? К достоверной информации? Так доказательств о том, то информация, полученная от Филби, была достоверна, на тот момент времени отсутствовала. А всякого рода дезы от разведки поступало вдоволь. Так что мимо.

>>>Так что мы смело можем связывать заявлеие ТАСС от 13 июня и подписание приказа Гитлером.
>>Бред. В заявлении ТАСС говорилось в том числе и о провокационной деятельности Лондона.
> Во-вторых, там говорится не о провокационной деятельности Лондона, а о слухах в английской печати, возросших после приезда Криппса.

А разве эти слухи в сообщении ТАСС не характеризовались как провокационные? Читаем сообщение ТАСС:
«ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны».

И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 11:51:22)
Дата 02.06.2011 15:43:06

Re: А Политбюро...


>
>Ну и процитируйте документы, которые Вы в данном случае конкретно имеете ввиду? А не ссылайтесь на некий сборник.

Сборник широко известный. Не понимаю, как вообще можно заниматься этой темой, не познакомившись с ним. А набивать тексты документов... увольте! Есть и другие занятия.

>
>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???

О том, знало ли руководство СССР дату нападения. Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.

>>В той области, которой я занимаюсь, все предельно ясно и никаких "непоняток" не существует.
>
>С этого момента, пожалуйста, подробнее, поскольку я никак не могу понять, что входит в область, в которой Вы занимаетесь.

Погуглите - найдете. Так и аннотации есть.

>>>Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
>>>в) все части привести в боевую готовность.
>>>г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
>>>- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.
>>Судя по допросу Павлова, он и был дан 18 июня. На последнюю ночь оставили вещи, которые можно было сделать за несколько часов.
>
>Т.е. на последнюю ночь оставили приказ о приведении приграничных округов с состояние боевой готовности? Я Вас правильно понял? Значит, в приказе от 18 июня указания о приведении приграничных округов в боевую готовность не было??? Тогда о чем Вы ведете речь говоря о приказе от 18 июня?

А что такое боевая готовность? Например, если личному составу патроны и НЗ уже розданы, а из казарм его еще не вывели - это как?
Кстати, у Дрига в его "Мехкорпусах в бою" подробно рассказывается, какие приказы получали танкисты, начиная даже не с 18-го, а с 16-го числа.


>>То, что Павлов его не выполнил - сие есть его личная инициатива.
>
>Предположим. Тогда приведите примеры того, как другие командующие округами выполняли этот приказ. И пожалуйста без ссылок, что это не Ваша сфера интересов. Тогда с Вами просто не о чем говорить.

Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.


>>>>так что все великие идеи о внезапности нгападения в очередной раз торжественно проваливаются.
>>>Никаких доказательств этого тезиса Вами предоставлено не было. Так что нет оснований заявлять о торжественном провале.
>>Доказательства - в моей книге "Технология невозможного". По понятным причинам, выложить здесь я ее не могу.
>
>Извините, но мне эти причины совершенно не понятны. Почему Вы здесь не можете в краткой форме изложить эти доказательства???

Потому что краткая форма все равно потребует полусотни страниц. Вы же еще и сканы документов захотите. А их уж точно пара десятков, как минимум.

>>>Только вот строительство это предполагалось, в том числе, и на переднем крае.
>>Из текста директивы это не следует.
>
>Еще как следует:
>«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района».
>Разве все командиры батарей располагались в значительном удалении от переднего края???

А конкретные ПРИКАЗЫ в развитие данной директивы для всех частей были одинаковыми?


>Доступ к чему? К достоверной информации? Так доказательств о том, то информация, полученная от Филби, была достоверна, на тот момент времени отсутствовала. А всякого рода дезы от разведки поступало вдоволь. Так что мимо.

Вы не умеете, кажется, читать то, что написано. НЕ к достоверной информации, а к информации как таковой. Откуда он вообще узнал о содержании разговоров Гесса?

>>>>Так что мы смело можем связывать заявлеие ТАСС от 13 июня и подписание приказа Гитлером.
>>>Бред. В заявлении ТАСС говорилось в том числе и о провокационной деятельности Лондона.
>> Во-вторых, там говорится не о провокационной деятельности Лондона, а о слухах в английской печати, возросших после приезда Криппса.
>
>А разве эти слухи в сообщении ТАСС не характеризовались как провокационные?
Они не характеризовались как провокационная деятельность ЛОНДОНА. Всего лишь как провокации английских газет, инспирированных некими "силами".

>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???

Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"? Почему если Жириновский занимается нагнетанием чего-то там, мы должны не верить сообщениям о прохождении через Думу, например, закона об экспертизе?
От Юрий Житорчук
К Прудникова (02.06.2011 15:43:06)
Дата 02.06.2011 23:01:57

Re: А Политбюро...

>>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???
>О том, знало ли руководство СССР дату нападения.

Руководство СССР наверняка знало информацию разведки о предполагаемой дате нападения, причем во всем ее разнообразии. Это было и 15 апреля, и 1 мая, и 15 мая, и 15 июня, и 21 июня, и 22-23 июня. Однако дату немецкого нападения, которую Сталин признал, как весьма вероятную, он получил примерно в 20 час. 30 мин. 21 июня. Скорее всего, это была информация, полученная от Кегеля.

>Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.

Еще как нужно, поскольку в приказах на уровне округа, армии или дивизии должны были быть приказы о конкретных действиях, направленных на подготовку к отражению ожидаемого нападения немцев на СССР. А если таких приказов не было, несмотря на то, что Сталин знал очередную предполагаемую дату немецкого нападения, то это означает, что он считал соответствующую информацию разведки недостоверной.

>>>В той области, которой я занимаюсь, все предельно ясно и никаких "непоняток" не существует.
>>С этого момента, пожалуйста, подробнее, поскольку я никак не могу понять, что входит в область, в которой Вы занимаетесь.
>Погуглите - найдете. Так и аннотации есть.

Нет проблем, скачал полный текст Вашей книги. Так что если далее будете ссылаться на свою книгу, то сообщайте при этом на номера соответствующих страниц.

>>>>Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
>>>>в) все части привести в боевую готовность.
>>>>г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
>>>>- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.
>>>Судя по допросу Павлова, он и был дан 18 июня. На последнюю ночь оставили вещи, которые можно было сделать за несколько часов.
>>Т.е. на последнюю ночь оставили приказ о приведении приграничных округов с состояние боевой готовности? Я Вас правильно понял? Значит, в приказе от 18 июня указания о приведении приграничных округов в боевую готовность не было??? Тогда о чем Вы ведете речь говоря о приказе от 18 июня?
>А что такое боевая готовность? Например, если личному составу патроны и НЗ уже розданы, а из казарм его еще не вывели - это как?

Не надо заниматься демагогией, просто ответьте на конкретно поставленный Вам вопрос. Если в директиве ГШ от 18 июня был приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность, то почему в Директиве от 21 июня ГШ вновь потребовал привести войска в боевую готовность???

>Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.

Мемуары, это только художественная литература, и не более того. Нужны подтверждающие документы.

>>Извините, но мне эти причины совершенно не понятны. Почему Вы здесь не можете в краткой форме изложить эти доказательства???
>Потому что краткая форма все равно потребует полусотни страниц.

Хорошо укажите тогда на каких опубликованных Вами документах основывается Ваша уверенность в том, что «все великие идеи о внезапности нападения в очередной раз торжественно проваливаются». Назовите при этом номера страниц в Вашей книге, на которых опубликованы эти документы.

>Откуда он вообще узнал о содержании разговоров Гесса?

Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?

>>А разве эти слухи в сообщении ТАСС не характеризовались как провокационные?
>Они не характеризовались как провокационная деятельность ЛОНДОНА. Всего лишь как провокации английских газет, инспирированных некими "силами".

Угу, и при этом связанных с возвращением Криппса в Лондон :)

>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?

А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (02.06.2011 23:01:57)
Дата 03.06.2011 10:03:52

Re: А Политбюро...

>>>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???
>>О том, знало ли руководство СССР дату нападения.
>
>Руководство СССР наверняка знало информацию разведки о предполагаемой дате нападения, причем во всем ее разнообразии. Это было и 15 апреля, и 1 мая, и 15 мая, и 15 июня, и 21 июня, и 22-23 июня. Однако дату немецкого нападения, которую Сталин признал, как весьма вероятную, он получил примерно в 20 час. 30 мин. 21 июня. Скорее всего, это была информация, полученная от Кегеля.

Если вы ориентируетесь на "мемуары Жукова" - то ими пользоваться нельзя. Просто я знаю из достоверного источника, как они писались.
Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня. Примерно тогда же в Молдавии поймали диверсантов, которые изложили данные им инструкции. Да и Кегель сообщал не один раз.

>>Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.
>
>Еще как нужно, поскольку в приказах на уровне округа, армии или дивизии должны были быть приказы о конкретных действиях, направленных на подготовку к отражению ожидаемого нападения немцев на СССР. А если таких приказов не было, несмотря на то, что Сталин знал очередную предполагаемую дату немецкого нападения, то это означает, что он считал соответствующую информацию разведки недостоверной.

Ну, тогшда надо найти на нашем форуме командира полка. Потому что анализировать приказы с точки зрения командира полка, не будучи таковым - безответственное фантазирование.


>>>>>Если бы Сталин и ГШ еще 18 июня знали бы дату немецкого нападения, то требовалось бы немедленное издание директивы типа Директивы от 21 июня. И тогда в Директиве от 21 июня не должно было быть приказа:
>>>>>в) все части привести в боевую готовность.
>>>>>г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность
>>>>>- ведь если бы Вы были правы, то приказ на эти действия уже были дан еще 18 июня.
>>>>Судя по допросу Павлова, он и был дан 18 июня. На последнюю ночь оставили вещи, которые можно было сделать за несколько часов.
>>>Т.е. на последнюю ночь оставили приказ о приведении приграничных округов с состояние боевой готовности? Я Вас правильно понял? Значит, в приказе от 18 июня указания о приведении приграничных округов в боевую готовность не было??? Тогда о чем Вы ведете речь говоря о приказе от 18 июня?
>>А что такое боевая готовность? Например, если личному составу патроны и НЗ уже розданы, а из казарм его еще не вывели - это как?
>
>Не надо заниматься демагогией, просто ответьте на конкретно поставленный Вам вопрос. Если в директиве ГШ от 18 июня был приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность, то почему в Директиве от 21 июня ГШ вновь потребовал привести войска в боевую готовность???

Там могло не быть слов "привести в боевую готовность". Что-нибудь другое. Например: Загрузить в заправщики запасы топлива с такому-то числу, загрузить в танки боекопмплект, раздать личному составу патроны и НЗ, вывести чаксти из военных городков в такой-то квадрат, подготовить полевые аэродромы в перебазированию авиации и пр. Ваша жена накрывает на стол за час до прихода гостей, но если она накануне не сходила в магазин, а утром ничего не приготовила, накрывать будет нечего.


>>Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.
>
>Мемуары, это только художественная литература, и не более того. Нужны подтверждающие документы.

Только не мемуары штабных. Они зануды как по жизхни, так и в воспоминаниях.


>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?

Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.

>>>А разве эти слухи в сообщении ТАСС не характеризовались как провокационные?
>>Они не характеризовались как провокационная деятельность ЛОНДОНА. Всего лишь как провокации английских газет, инспирированных некими "силами".
>
>Угу, и при этом связанных с возвращением Криппса в Лондон :)

Там говорилось: "еще до возвращения". Сталин был всегда очень точен в формулировках. Конечно, это может быть и совпадением: Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа. Но я не очень-то верю в такие совпадения. Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?

>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>
>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.

Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 10:03:52)
Дата 03.06.2011 13:40:34

Re: А Политбюро...

>>>>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???
>>>О том, знало ли руководство СССР дату нападения.
>>Руководство СССР наверняка знало информацию разведки о предполагаемой дате нападения, причем во всем ее разнообразии. Это было и 15 апреля, и 1 мая, и 15 мая, и 15 июня, и 21 июня, и 22-23 июня. Однако дату немецкого нападения, которую Сталин признал, как весьма вероятную, он получил примерно в 20 час. 30 мин. 21 июня. Скорее всего, это была информация, полученная от Кегеля.
>Если вы ориентируетесь на "мемуары Жукова" - то ими пользоваться нельзя. Просто я знаю из достоверного источника, как они писались.

Критику отдельных положений мемуаров Жукова я привожу и в «Сценарии» и в своей книге. Однако это вовсе не значит, что мемуарами Жукова пользоваться нельзя, или что там сплошная ложь.

>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.

Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.

«Румынская армия приводится в боевую готовность…
В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками.
Подтверждается ЭВАКУАЦИЯ государственных учреждений из городов Молдавии, а также МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ЗОНЫ. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня».

Это сообщение разведки от 5, а не 18 июня! Т.е. следуя Вашей логике, речь шла о днях уже 5 июня :)

>>>Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.
>>Еще как нужно, поскольку в приказах на уровне округа, армии или дивизии должны были быть приказы о конкретных действиях, направленных на подготовку к отражению ожидаемого нападения немцев на СССР. А если таких приказов не было, несмотря на то, что Сталин знал очередную предполагаемую дату немецкого нападения, то это означает, что он считал соответствующую информацию разведки недостоверной.
>Ну, тогшда надо найти на нашем форуме командира полка. Потому что анализировать приказы с точки зрения командира полка, не будучи таковым - безответственное фантазирование.

Угу, а чтобы анализировать приказы на уровне Верховного главнокомандующего, надо самому побывать в этой роли? Однако Вы это делаете без зазрения совести.

>>Не надо заниматься демагогией, просто ответьте на конкретно поставленный Вам вопрос. Если в директиве ГШ от 18 июня был приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность, то почему в Директиве от 21 июня ГШ вновь потребовал привести войска в боевую готовность???
>Там могло не быть слов "привести в боевую готовность". Что-нибудь другое. Например: Загрузить в заправщики запасы топлива с такому-то числу, загрузить в танки боекопмплект, раздать личному составу патроны и НЗ, вывести чаксти из военных городков в такой-то квадрат, подготовить полевые аэродромы в перебазированию авиации и пр. Ваша жена накрывает на стол за час до прихода гостей, но если она накануне не сходила в магазин, а утром ничего не приготовила, накрывать будет нечего.

Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.

>>>Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.
>>Мемуары, это только художественная литература, и не более того. Нужны подтверждающие документы.
>Только не мемуары штабных. Они зануды как по жизхни, так и в воспоминаниях.

Не надо мне вешать лапшу на уши. Я четыре года работал под руководством сына маршала Захарова - Владимира Матвеевича Захарова, и неоднократно имел возможность поговорить с ним в нерабочей обстановке за чашкой водки. В том числе и об его отце.

А мемуары, причем практические любые, содержат преувеличения значения собственной личности, ошибки и наложенные на реальные события результаты послезнания. Только в одних мемуарах всего этого больше, а в других меньше. А встречаются и «воспоминания», сделанные по указанию свыше. Поэтому к любым мемуарам надо относиться с осторожностью

>>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?
>Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.

Прекрасно. Значит, согласно варианту ноль, Филби сообщил в Москву совершенно тривиальную и всем известную информацию. Тогда о чем речь?

>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.

После, не значит вследствие. А почему наглую???

>Но я не очень-то верю в такие совпадения.

Это Ваши проблемы. Будут реальные доказательства этого факта, продолжим разговор, а обсуждать Вашу веру, я не намерен.

>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?

Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.

>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.
>Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.

Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 13:40:34)
Дата 03.06.2011 14:11:00

Re: А Политбюро...


>Критику отдельных положений мемуаров Жукова я привожу и в «Сценарии» и в своей книге. Однако это вовсе не значит, что мемуарами Жукова пользоваться нельзя, или что там сплошная ложь.

Полчему ложь? Что касается передвижений войск и пр. военных действий - насколько мне извесмтно, люди, которые это писали, выверяли все досконально. Они-то имели доступ к любым документам. Что касается вещей невоенных (вроде поведений Сталина в ночь на 22 июня) - те, кто это писал, руководствовались бессмертными указаниями ижеологического отдела ЦК и стоит эта информация соответственно.

>>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.
>
>Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.

А причем тут малиновка?


Из справки замнаркома ВД УССР от 18 июня 1941 г.
В районе 90-го Владимир-Волынского погранотряда распоряжением немецкого командования все жители погранполосы отсебяются вглубь на 20 км.

Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне. Книга 2 С, 252.


>Угу, а чтобы анализировать приказы на уровне Верховного главнокомандующего, надо самому побывать в этой роли? Однако Вы это делаете без зазрения совести.

Я и не думаю анализировать приказы на уровне Верховного Главнокомандующего. Кстати: а кто тогда у нас был главнокомандующим? Не Верховным, а хотя бы обычным?

>
>Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.

Не более, чем ваши диалоги Сталина и остальных. Какими документами подкрепляется ваше утверждение, что информацию о сроке нападения Германии Сталин получил 21 июня? И что эта информация была единственной?

>Не надо мне вешать лапшу на уши. Я четыре года работал под руководством сына маршала Захарова - Владимира Матвеевича Захарова, и неоднократно имел возможность поговорить с ним в нерабочей обстановке за чашкой водки. В том числе и об его отце.

Воображаю, что будут рассказывать о нас наши дети!

>А мемуары, причем практические любые, содержат преувеличения значения собственной личности, ошибки и наложенные на реальные события результаты послезнания. Только в одних мемуарах всего этого больше, а в других меньше. А встречаются и «воспоминания», сделанные по указанию свыше. Поэтому к любым мемуарам надо относиться с осторожностью

Богатое же надо иметь воображение, чтобы придумать два таких телефонных звонка 21 июня.

>>>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?
>>Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.
>
>Прекрасно. Значит, согласно варианту ноль, Филби сообщил в Москву совершенно тривиальную и всем известную информацию. Тогда о чем речь?

О том, что Гесс не сидел в психушке, а беседовал с Черчиллем.


>>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.
>
>После, не значит вследствие. А почему наглую???

Но и обратного не значит.
Потому что объявлять несуществующим то, что делается открыто на глазах у всего мира - это все же наглость. Которой даже Гитлер с Геббельсом не нашли, что противопоставить, ибо отмолчались.

>>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?
>
>Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.

Могло. Вот только если ТРЕВОЖИЛО - почему в сообщении ТАСС говорится не о провокациях и о нарушении границы, а о полной безоблачности отношений? И почему не 11-е и не 15-е, а ровно три дня после того, как Гитлер подписал приказ?

>>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>>>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.
>>Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.
>
>Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.

Ровно в той же степени, как ваше утвреждение о том, что Сталин не знал даты до самого 22 июня. Кстати, поинтересуйтесь приказами, которые отдавались мехкорпусам, начиная с 16 июня. А именно - сроком готовности.
От Юрий Житорчук
К Прудникова (03.06.2011 14:11:00)
Дата 03.06.2011 15:40:52

Re: А Политбюро...

>>>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.
>>Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.
>А причем тут малиновка?
>Из справки замнаркома ВД УССР от 18 июня 1941 г.
>В районе 90-го Владимир-Волынского погранотряда распоряжением немецкого командования все жители погранполосы отсебяются вглубь на 20 км.
>Органы ГБ СССР в ВОВ. Накануне. Книга 2 С, 252.

Да при том, что в малиновке приведены документы, согласно которым отселение жителей из погранполосы вовсю шло уже 5 июня:

«Румынская армия приводится в боевую готовность…
В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками.
Подтверждается ЭВАКУАЦИЯ государственных учреждений из городов Молдавии, а также МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ЗОНЫ. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня».

Это сообщение разведки от 5, а не 18 июня! Т.е. следуя Вашей логике, речь шла о днях уже 5 июня :)

>>Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.
>Не более, чем ваши диалоги Сталина и остальных. Какими документами подкрепляется ваше утверждение, что информацию о сроке нападения Германии Сталин получил 21 июня? И что эта информация была единственной?

Дык я писал сценарий ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма. И ежу понятно, что диалоги Сталина и остальных это художественный вымысел, основанный на авторской реконструкции событий тех дней, и не более того. А что конкретно говорил Сталин и другие на совещаниях 21 и22 июня, так это теперь только одному Господу Богу известно.

>Богатое же надо иметь воображение, чтобы придумать два таких телефонных звонка 21 июня.

Не надо врать. Захаров в Тирасполь приехал только вечером 21 июня, и позвонили ему только в 22 часа. По этому поводу у Захарова написано:

«С разрешения командующего войсками округа я выехал 21 июня поездом и прибыл в Тирасполь вечером того же дня.
Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана».

Так что в этом вопросе у меня противоречий с мемуарами Захарова нет.

>О том, что Гесс не сидел в психушке, а беседовал с Черчиллем.

И когда же Филби сообщал о встрече Гесса с Черчиллем???

Кстати источником информации Филби был заместитель начальника отдела печати МИДа, а не его источники из контрразведки:

По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа) и еще не проверенным через другую агентуру

Так что в то время Филби с точки зрения Москвы был еще весьма сомнительным источником.

>>>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.
>>После, не значит вследствие. А почему наглую???
>Но и обратного не значит.

Это значит, что Вы должны привести документальные доказательства своего тезиса. А вместо этого с Вашей стороны идут лишь одни предположения.

>>>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?
>>Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.
>Могло. Вот только если ТРЕВОЖИЛО - почему в сообщении ТАСС говорится не о провокациях и о нарушении границы, а о полной безоблачности отношений?

Это был провокационный дипломатический прием Сталина, и что с того???

>И почему не 11-е и не 15-е, а ровно три дня после того, как Гитлер подписал приказ?

Случайное стечение обстоятельств, и не более того. А если бы было ровно четыре, или ровно пять дней, то это Вы не сочли бы «доказательством» той же связи приказа Гитлера и заявления ТАСС??? Могла же до Стлина эта информация дойти не через 3, а через 5 дней? Так что кончайте заниматься сосанием пальчика.

>>Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.
>Ровно в той же степени, как ваше утвреждение о том, что Сталин не знал даты до самого 22 июня.

Если бы Сталин знал бы эту информацию до 20 часов 30 минут 21 июня, то в этом случае его действия нужно было бы назвать преступной бездействием. А я из того, что знаю о Сталине, такого допустить не могу.

>Кстати, поинтересуйтесь приказами, которые отдавались мехкорпусам, начиная с 16 июня. А именно - сроком готовности.

А Вы поинтересуйтесь сроками окончания переброски глубинных дивизий :)

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Прудникова
К Юрий Житорчук (03.06.2011 15:40:52)
Дата 03.06.2011 16:01:16

Re: А Политбюро...

>
>Если бы Сталин знал бы эту информацию до 20 часов 30 минут 21 июня, то в этом случае его действия нужно было бы назвать преступной бездействием. А я из того, что знаю о Сталине, такого допустить не могу.

В чем заключался "состав преступления" по статье "бездействие"?

От Александр Солдаткичев
К Прудникова (03.06.2011 16:01:16)
Дата 03.06.2011 19:07:46

Хотелось бы уточнить из первых рук.

Здравствуйте

Это действительно ваше мнение, или преувеличение?
Потому так тогда, конечно же, понятно, почему вы не считаете утаивание информации преступным бездействием.

"Недавно г-жа Прудникова нам поведала, что у Сталина был "настоящий секретный план войны", который он не сообщил военным (ну чтоб не слили).
Соответственно они дурачки к чему то там готовились, прозевали нападение (потому что Сталин знал, но не сказал). Довоеная армия была разгромлена, но ПО ПЛАНУ! А потом Сталин достал тот самый план, эвакуировал промышленость и набрал новую армию. ПО ПЛАНУ!"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1758/1758538.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Юрий Житорчук (02.06.2011 11:51:22)
Дата 02.06.2011 13:41:15

Re: А Политбюро...


>>Из текста директивы это не следует.
>
Здравствуйте!
>Еще как следует:
>«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района».

>Разве все командиры батарей располагались в значительном удалении от переднего края???
А это не о системе ПВО страны?

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (02.06.2011 13:41:15)
Дата 02.06.2011 13:56:39

Re: А Политбюро...

>>Еще как следует:
>>«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района».
>>Разве все командиры батарей располагались в значительном удалении от переднего края???
>А это не о системе ПВО страны?

Это о ПВО ПрибОВО. И что с того?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (02.06.2011 13:56:39)
Дата 02.06.2011 16:18:59

Re: А Политбюро...

>>>Еще как следует:
>>>«К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района».
>>>Разве все командиры батарей располагались в значительном удалении от переднего края???
>>А это не о системе ПВО страны?
>
>Это о ПВО ПрибОВО. И что с того?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

То, что батареи ПВО объектов не у самой границы расположены. Так что ваш тезис о строительстве КП на передовой не верен. Хотя могу допустить, что две-три батареи могут быть у границы(Лиепая типа)
С уважением, Марат