От Митрофанище
К Blitz.
Дата 03.06.2011 19:42:08
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Я не...

>>Причём.
>>А как же не введи во искушение?
>Ето тоже мимо кассы,ибо наличных сил и нюков им бы хватило б с излишком.

Это Вы как-то проецируете ситуацию 60-х на современное состояние СЯС?
)))

>>Но главное Хрущ способствовал ухудшению отношений.
>К даной теме ето не относится)

Ещё как относится.
Непродуманые сокращения, непродуманая политика.
От Пехота
К Митрофанище (03.06.2011 19:42:08)
Дата 04.06.2011 00:06:55

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Непродуманые сокращения, непродуманая политика.

Непродуманные сокращения это одно, а непродуманная внешняя политика - совсем другое. Инцидент на Даманском, как и многие другие не имел никакого отношения к слабости СА. Потому что китайцы прекрасно понимали, что даже в сокращённом составе СА уделает НОАК.
Просто Мао хотел показать остальному миру (особенно США) и внутренним врагам, что Китай вышел из под советского влияния.
В военном же отношении Даманский это полный разгром китайцев. Соотношение потерь более 1/10. Думаю, что Мао Цзедун как раз на это и расчитывал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Митрофанище
К Пехота (04.06.2011 00:06:55)
Дата 04.06.2011 10:10:54

Re: Я не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Непродуманые сокращения, непродуманая политика.
>
>Непродуманные сокращения это одно, а непродуманная внешняя политика - совсем другое. Инцидент на Даманском, как и многие другие не имел никакого отношения к слабости СА. Потому что китайцы прекрасно понимали, что даже в сокращённом составе СА уделает НОАК.
>Просто Мао хотел показать остальному миру (особенно США) и внутренним врагам, что Китай вышел из под советского влияния.
>В военном же отношении Даманский это полный разгром китайцев. Соотношение потерь более 1/10. Думаю, что Мао Цзедун как раз на это и расчитывал.

Так я об этом речь и вёл.
Хрущ допустил, что "Китай вышел из под советского влияния".
Остальное, даже 1/10 - производные.
От Пехота
К Митрофанище (04.06.2011 10:10:54)
Дата 04.06.2011 13:29:56

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хрущ допустил, что "Китай вышел из под советского влияния".
>Остальное, даже 1/10 - производные.

Очень интересно. И как бы, например Вы, не допустили выхода Китая из под советского влияния? С учётом того, что Мао очень хотел самостоятельности.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Митрофанище
К Пехота (04.06.2011 13:29:56)
Дата 04.06.2011 14:23:55

Re: Я не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Хрущ допустил, что "Китай вышел из под советского влияния".
>>Остальное, даже 1/10 - производные.
>
>Очень интересно. И как бы, например Вы, не допустили выхода Китая из под советского влияния? С учётом того, что Мао очень хотел самостоятельности.

Гм...
Я не знаю.
За фигуры такого уровня - не играю.
"Не по зарплате вопрос" (с)

Но уверен - варианты не могли не быть.
И, хотя уважаемый участник Grozny Vlad (04.06.2011 13:43:37) тоже настроен скептически, тем не менее полагаю, что при том же ИВС, или более разумной позиции НСХ ситуация могла пойти по другому.
От Пехота
К Митрофанище (04.06.2011 14:23:55)
Дата 04.06.2011 14:57:13

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>И, хотя уважаемый участник Grozny Vlad (04.06.2011 13:43:37) тоже настроен скептически, тем не менее полагаю, что при том же ИВС, или более разумной позиции НСХ ситуация могла пойти по другому.

При ИВС Китай был совсем другим.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Митрофанище
К Пехота (04.06.2011 14:57:13)
Дата 04.06.2011 15:22:27

Re: Я не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И, хотя уважаемый участник Grozny Vlad (04.06.2011 13:43:37) тоже настроен скептически, тем не менее полагаю, что при том же ИВС, или более разумной позиции НСХ ситуация могла пойти по другому.
>
>При ИВС Китай был совсем другим.

Да и СССР как-то другим был, без запасов ЯО, МБР и т.д.
От Grozny Vlad
К Пехота (04.06.2011 13:29:56)
Дата 04.06.2011 13:43:37

Re: Я не...

>Очень интересно. И как бы, например Вы, не допустили выхода Китая из под советского влияния? С учётом того, что Мао очень хотел самостоятельности.
Я много размышлял на эту тему. Увы, это было неизбежно. Ведь Мао не только хотел избавится от советского влияния, но и втравить СССР в свои авантюры. С фигурой Мао обострение было неизбежно.
Не смогли китайские товарищи заболтать этого демагога, за что в дальнейшем и поплатились...

Грозный Владислав
От U235
К Grozny Vlad (04.06.2011 13:43:37)
Дата 04.06.2011 16:02:29

Все было в руках Хрущева...

Да. Мао держал курс на сильное и самостоятельное государство и выход Китая из положения сателлита СССР был неизбежен. Но если бы руководству СССР хватило бы ума понять и уважать это стремление, мы вполне бы могли сохранить Китай как дружественное и в может быть даже союзное государство, примерно как нынешнюю Индию. Но косный и ограниченный Хрущев до последнего момента пытался разговаривать с китайцами с позиции "старшего брата", что заблокировало всякую возможность решать вопросы с не желающими общаться в таком тоне китайцами. За это в конце концов и пришлось заплатить жизнями пограничников на Дальнем Востоке и в Казахстане.

И размер армии при таком бардаке в дипотношениях с Китаем уже ничего изменить не мог. Какой бы не была численность нашей армии, устроить локальную перестрелку на границе это китайцам не помешало бы, а воевать по полной программе китайцы все равно не были готовы, да и не собирались. В Пекине паника была не меньше нашего, когда стало ясно что конфликт на Даманском в любой момент грозит неконтролируемо перерасти в полномасштабную войну.
От val462004
К U235 (04.06.2011 16:02:29)
Дата 04.06.2011 17:39:55

Re: Все было

>В Пекине паника была не меньше нашего, когда стало ясно что конфликт на Даманском в любой момент грозит неконтролируемо перерасти в полномасштабную войну.

У вас, это где?
В СССР никакой паники не было, иначе бы китайцы решительного отпора сначала на Даманском, а потом в Казахстане не получили бы.

С уважением,
От U235
К val462004 (04.06.2011 17:39:55)
Дата 04.06.2011 18:40:38

Re: Все было

>У вас, это где?

В Москве в правительственных кабинетах. Оттуда вниз в войска вовсю летели депеши с требованиями не допустить эскалации конфликта и ограничить применение тяжелых вооружений. А заодно и Пекин летели телеграммы с просьбой о переговорах. Именно из-за требований Москвы, уже после печально знаменитого ракетного удара по пытавшемуся переправиться на Даманский батальону НОАК, наши войска не препятствовали повторной и уже успешной высадке китайских войск на Даманский, что позводило китайцам де факто закрепить этот остров за собой с тех времен, и оформить этот факт де юре уже в наше время.
От Grozny Vlad
К U235 (04.06.2011 18:40:38)
Дата 04.06.2011 18:56:28

Re: Все было

>В Москве в правительственных кабинетах. Оттуда вниз в войска вовсю летели депеши с требованиями не допустить эскалации конфликта и ограничить применение тяжелых вооружений. А заодно и Пекин летели телеграммы с просьбой о переговорах. Именно из-за требований Москвы, уже после печально знаменитого ракетного удара по пытавшемуся переправиться на Даманский батальону НОАК, наши войска не препятствовали повторной и уже успешной высадке китайских войск на Даманский, что позводило китайцам де факто закрепить этот остров за собой с тех времен, и оформить этот факт де юре уже в наше время.
Ну, провести демаркацию и передать остров китайской стороне безуспешно пытались еще с 1964 года, а наши пограннаряды обходили остров только по льду, так что, по прошествии ледохода китайцы все равно заняли бы его прямо у нас под носом...

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Grozny Vlad (04.06.2011 13:43:37)
Дата 04.06.2011 15:47:27

Re: Я не...


>Я много размышлял на эту тему. Увы, это было неизбежно. Ведь Мао не только хотел избавится от советского влияния, но и втравить СССР в свои авантюры. С фигурой Мао обострение было неизбежно.
>Не смогли китайские товарищи заболтать этого демагога, за что в дальнейшем и поплатились...
++++++++
как я понимаю, советская позиция состояла в том, что если бы в 1957 г правые уклонисты одолели бы Мао, то все было бы хорошо.
От Гегемон
К А.Никольский (04.06.2011 15:47:27)
Дата 04.06.2011 16:08:27

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>>Я много размышлял на эту тему. Увы, это было неизбежно. Ведь Мао не только хотел избавится от советского влияния, но и втравить СССР в свои авантюры. С фигурой Мао обострение было неизбежно.
>>Не смогли китайские товарищи заболтать этого демагога, за что в дальнейшем и поплатились...
>++++++++
>как я понимаю, советская позиция состояла в том, что если бы в 1957 г правые уклонисты одолели бы Мао, то все было бы хорошо.
Правые уклонисты образца 1957 г. - такие же леваки, как и сам товарищ Мао, только меньше склонные к устройству революций против самих себя.
И национализма у них тоже хватало.


С уважением
От Grozny Vlad
К Гегемон (04.06.2011 16:08:27)
Дата 04.06.2011 18:48:32

Re: Я не...

>>как я понимаю, советская позиция состояла в том, что если бы в 1957 г правые уклонисты одолели бы Мао, то все было бы хорошо.
>Правые уклонисты образца 1957 г. - такие же леваки, как и сам товарищ Мао, только меньше склонные к устройству революций против самих себя.
>И национализма у них тоже хватало.
Национализма там во всех хватало. Понятно, что Гао Ганы к тому времени уже кончились, но какой-нибудь Ло Фу, Пэн Дэхуэй или тот же Ван Мин смогли бы существенно улучшить двухсторонние отношения.
Даже Дэн Сяопин, Лю Шаоци или Чжоу Эньлай выглядели бы предпочтительнее Мао. У каждого были бы свои закидоны, но до разрыва с нами не довел бы никто...

Грозный Владислав
От U235
К Grozny Vlad (04.06.2011 18:48:32)
Дата 04.06.2011 18:52:24

И Мао не довел бы...

если бы не идиотизм Хрущева, совершенно не умевшего уступать. Тот же Мао вполне находил общий язык со Сталиным, пока тот был жив.
От Grozny Vlad
К U235 (04.06.2011 18:52:24)
Дата 04.06.2011 18:58:04

Re: И Мао

>если бы не идиотизм Хрущева, совершенно не умевшего уступать. Тот же Мао вполне находил общий язык со Сталиным, пока тот был жив.
Да, везет нам, как не Никита, так бесогон...

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Гегемон (04.06.2011 16:08:27)
Дата 04.06.2011 17:54:07

Re: Я не...


>И национализма у них тоже хватало.
++++++
национализм лучше способствует двусторонним отношениям, чем глобальный авантюризм, в конце концов уцелевшие правые уклонисты медленно, но неуклонно и привели к нормализации отношений и СССР пошел на их условия
От Пехота
К Grozny Vlad (04.06.2011 13:43:37)
Дата 04.06.2011 14:40:25

Re: Я не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я много размышлял на эту тему. Увы, это было неизбежно. Ведь Мао не только хотел избавится от советского влияния, но и втравить СССР в свои авантюры.

Это типичный китайский подход. Сначала предлагается неприемлемое, а потом рвутся отношения: "Ну ты же сам не захотел!"

> С фигурой Мао обострение было неизбежно.
>Не смогли китайские товарищи заболтать этого демагога, за что в дальнейшем и поплатились...

Мао просто был лучшим политиком из всех. Он доказал это своей победой в политической борьбе, которая в Китае 20-30-х была намного более сложной, чем в России после революции. И будучи лидером многомиллионного народа, он также стремился избавиться от внешней зависимости. И преуспел.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Митрофанище
К Пехота (04.06.2011 14:40:25)
Дата 04.06.2011 15:22:55

Re: Я не...

...
>Мао просто был лучшим политиком из всех. Он доказал это своей победой в политической борьбе, которая в Китае 20-30-х была намного более сложной, чем в России после революции. И будучи лидером многомиллионного народа, он также стремился избавиться от внешней зависимости. И преуспел.


Стал лучшим.
А мог бы и не стать.
От wolfschanze
К Митрофанище (04.06.2011 10:10:54)
Дата 04.06.2011 10:46:19

Re: Я не...


>Хрущ допустил, что "Китай вышел из под советского влияния".
--Но при чем тут сокращение армии?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Митрофанище
К wolfschanze (04.06.2011 10:46:19)
Дата 04.06.2011 11:00:54

Re: Я не...


>>Хрущ допустил, что "Китай вышел из под советского влияния".
>--Но при чем тут сокращение армии?

Одна из ошибок.
Из целой серии ошибок.

Если меняешь курс политики, то следует принимать во внимание все факторы.
Упрощённо - переводи войска сразу в угрожаемое место, а не играй в цепочку - сократилл, восстановил.
Это дорого и плохо.

Мы потеряли средства (и время) как на сокращении, так и на воссоздании.
От Blitz.
К Митрофанище (03.06.2011 19:42:08)
Дата 03.06.2011 20:25:34

Re: Я не...

>Это Вы как-то проецируете ситуацию 60-х на современное состояние СЯС?
>)))
Китайцам и тогдашнего арсенала хватило б.
>Непродуманые сокращения, непродуманая политика.
Смотря как посмотреть,иметь огромную армию без толкового резерве тоже как то не сильно логично.
Истина она где-то по середине.
От Митрофанище
К Blitz. (03.06.2011 20:25:34)
Дата 03.06.2011 20:56:09

Re: Я не...

>>Это Вы как-то проецируете ситуацию 60-х на современное состояние СЯС?
>>)))
>Китайцам и тогдашнего арсенала хватило б.

Так американцам не хватило бы )))


>>Непродуманые сокращения, непродуманая политика.
>Смотря как посмотреть,иметь огромную армию без толкового резерве тоже как то не сильно логично.

Так на то время это и было логично.

>Истина она где-то по середине.

На Урале. ;)
От Blitz.
К Митрофанище (03.06.2011 20:56:09)
Дата 04.06.2011 00:07:54

Re: Я не...

>Так американцам не хватило бы )))
Досталось бы им на пару десятку нюков меньше)
>На Урале. ;)
Далеко резервистов вести.
От Митрофанище
К Blitz. (04.06.2011 00:07:54)
Дата 04.06.2011 10:09:41

Re: Я не...

>>Так американцам не хватило бы )))
>Досталось бы им на пару десятку нюков меньше)

Они все считаны были.

>>На Урале. ;)
>Далеко резервистов вести.

:)
От Blitz.
К Митрофанище (04.06.2011 10:09:41)
Дата 04.06.2011 15:15:30

Re: Я не...

>Они все считаны были.
В начале 50х,но не в конце 60х.
От Митрофанище
К Blitz. (04.06.2011 15:15:30)
Дата 04.06.2011 15:21:19

Re: Я не...

>>Они все считаны были.
>В начале 50х,но не в конце 60х.

Пусть и так, большая разница, для войны на 2 атомных фронта?
От Blitz.
К Митрофанище (04.06.2011 15:21:19)
Дата 04.06.2011 15:45:47

Re: Я не...

>Пусть и так, большая разница, для войны на 2 атомных фронта?
А причем сдесь американцы?
От Митрофанище
К Blitz. (04.06.2011 15:45:47)
Дата 04.06.2011 15:52:55

Re: Я не...

>>Пусть и так, большая разница, для войны на 2 атомных фронта?
>А причем сдесь американцы?

Гм...
Не вводить во искушение.
От U235
К Митрофанище (04.06.2011 15:52:55)
Дата 04.06.2011 17:09:26

А их и не вводили

Американцам и половины арсеналов СССР образца 1969г года хватило бы за глаза. СССР на 1969ый год обладал порядка 2-2,5 тысячами стратегических боеголовок и 8-9 тысячами тактических боеголовок. То бишь уровень вполне сопоставимый с нынешнем временем. И, кстати, хрущевские сокращения армии как раз были вызваны в том числе необходимостью высвободить средства под крайне недешевую программу наращивания ракетно-ядерных вооружений. Так что применительно к китайской угрозе в военной части вопроса Хрущев поступал совершенно правильно: сокращал численность войск, китайцев численностью все равно не напугать и сореноваться в этом аспекте с ними бесполезно, но за счет этого наращивал ракетно-ядерные вооружения делающие любую большую войну с нами бесперспективной.
От Митрофанище
К U235 (04.06.2011 17:09:26)
Дата 04.06.2011 17:28:05

Re: А их...

>Американцам и половины арсеналов СССР образца 1969г года хватило бы за глаза. СССР на 1969ый год обладал порядка 2-2,5 тысячами стратегических боеголовок и 8-9 тысячами тактических боеголовок. То бишь уровень вполне сопоставимый с нынешнем временем. И, кстати, хрущевские сокращения армии как раз были вызваны в том числе необходимостью высвободить средства под крайне недешевую программу наращивания ракетно-ядерных вооружений. Так что применительно к китайской угрозе в военной части вопроса Хрущев поступал совершенно правильно: сокращал численность войск, китайцев численностью все равно не напугать и сореноваться в этом аспекте с ними бесполезно, но за счет этого наращивал ракетно-ядерные вооружения делающие любую большую войну с нами бесперспективной.


1. 2-2,5 стратегических, это какие носители, их параметры, готовнсть к пуску и т.д., ну, и сколько их было?
2. Эту версию я слышал, и согласен бы с ней был полностью, если бы и в политике он себя вёл адекватно.
А так – его преемнику пришлось опять наращивать ВС.
3. Не собирался численностью Л.И. Брежнев китайцев пугать, хотя бы потому, что это невозможно. Создавали адекватную противостоящим силам группировку войск. Не более. Но и не менее.
От U235
К Митрофанище (04.06.2011 17:28:05)
Дата 04.06.2011 18:35:12

Re: А их...

>1. 2-2,5 стратегических, это какие носители, их параметры, готовнсть к пуску и т.д., ну, и сколько их было?

РСД
Р-12 к 1965ому году было более 500. Р-14 в 1969ом году было 98 штук.

МБР
Р-9 было максимально развернуто около 60 штук, но к 1969ому году уже начался процесс их сворачивания, так что реально их должно было быть меньше.

Р-16 была принята на вооружение в 1962ом и к 1965г. было развернуто 186 ракет

Р-36 принята на вооружение в 1967ом. К концу 1969ого развернуто 170 ракет

УР-100 к концу 1969ого года развернуто 860 ракет

БРПЛ
Р-13, развернутых на ДЭПЛ 629пр. и АПЛ 658пр. было 48 штук, но это уже было устаревшее оружие

Р-21, более новые и дальнобойные ракеты. Развертывались на модифицированных ПЛ 629 и 658 проектов. Их было 42 штуки, но даже это уе был вчерашний день

На вооружение флота уже начали поступать еще более дальнобойные ракеты подводного старта Р-27 и ПЛАРБ проекта 667А. На момент начала событий на Даманской в строй вошло 6 ракетносцев пр.667А. Правда на сколько из них успели наштамповать боезапас я данных не нашел. Количество боеголовок у тогдашних МСЯС оценивается в 200-400 единиц

Стратегическая авиация имела 50 бомбардировщиков Ту-95 и Ту-95М, 48 ракетоносцев Ту-95К. Так же к этому периоду было произведено порядка 90 бомбардировщиков 3М.

В целом на 1969ый год СССР был мощной ракетно-ядерной державой обладавшей полноценной ядерной триадой и вполне достиг способности многократно уничтожить своих главные противников ударом разнородных стратегических ядерных сил

>2. Эту версию я слышал, и согласен бы с ней был полностью, если бы и в политике он себя вёл адекватно.

Т.е. претензий именно к сокращению обычных вооруженных сил больше нет?

>А так – его преемнику пришлось опять наращивать ВСменее.

Преемник в своем стиле допустил глупейшую ошибку. Вместо того, чтобы как китайцы, поддерживать свои силы на уровне способном гарантированно нанести неприемлимый ущерб агрессору, а этот уровень был вполне достигнут к рубежу 70ых, Брежнев ввязался в гонку вооружений с американцами, что и привело в конце концов к закономерному итогу. Жить надо по средствам, а не готовиться в одиночку победить весь мир
От Митрофанище
К U235 (04.06.2011 18:35:12)
Дата 04.06.2011 18:52:20

Re: А их...

>>1. 2-2,5 стратегических, это какие носители, их параметры, готовнсть к пуску и т.д., ну, и сколько их было?
>
>РСД
...

Для сдерживания более чем достаточно, но для войны, тем более с Китаем, оно того стоило?


>>2. Эту версию я слышал, и согласен бы с ней был полностью, если бы и в политике он себя вёл адекватно.
>
>Т.е. претензий именно к сокращению обычных вооруженных сил больше нет?

Это почему же?
Если в реале пришлось потом наращивать ВС, то почему я должен приветствовать проведеное несколько ранее их сокращение?
За бездарно растраченые деньги, кадры, технику и искалеченые (пафосно, но увы) людские судьбы?

>>А так – его преемнику пришлось опять наращивать ВСменее.
>
>Преемник в своем стиле допустил глупейшую ошибку. Вместо того, чтобы как китайцы, поддерживать свои силы на уровне способном гарантированно нанести неприемлимый ущерб агрессору, а этот уровень был вполне достигнут к рубежу 70ых, Брежнев ввязался в гонку вооружений с американцами, что и привело в конце концов к закономерному итогу. Жить надо по средствам, а не готовиться в одиночку победить весь мир


И тут в целом я согласен, о чём выше и указал - о достаточности для сдерживания.
Однако, для рассматриваемого региона всё было вполне адекватно.