От IAM
К tevolga
Дата 29.05.2011 19:56:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: Может и

>"Порядок в танковых войсках" Уланова-Шеина - брать и читать без колебаний!!!!
Поддерживаю. Брать и читать.
Понравилось: читается легко (хотя читать только начал, но полностью просмотрел по диагонали), большое количество приводимых документов (для меня были особо интересны документы по экранировке Т-28 и сопутствующих траблах) со ссылками на источник.
Жалко что информации по КВ маловато оказалось. Описания проблем с КВ и Т-34 идет, в основном, на примере Т-34.
Есть, конечно, и вопросики к информации из книги. Непонятно откуда почерпнута информация о бое в Немирове. Так Т-35 участвовали в этом бою или нет? Поверхностно изложена история о "щедрости" майора К. (11-я ТБР).


От Bell
К IAM (29.05.2011 19:56:55)
Дата 30.05.2011 00:40:57

Илья, вы в своем репертуаре =) 35-е в Немирове

Добрый вечер.

"Немировский" эпизод писан Улановым/Шеиным, сильно правлен мною и уч. КарАн. К сожалению, пресловутые Ваши нежно любимые 35-е почему-то остались в окончательном варианте. Не то чтоб прям "к сожалению". Есть масса вопросов.
А мы всё ждали, когда последует реакция =). Прям вот не поверите, реально ставки делали, когда IAM увидит в "Порядке" 35-е. Дождались.
П.С.: полуофтоп - На презентации в Мол.Гвардии не Ваш знакомый был, вопросы задавал?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От IAM
К Bell (30.05.2011 00:40:57)
Дата 30.05.2011 07:55:58

Re: Илья, вы...

>А мы всё ждали, когда последует реакция =). Прям вот не поверите, реально ставки делали, когда IAM увидит в "Порядке" 35-е. Дождались.
Так здесь нет ничего удивительного. 35-е поползли со страниц книги не Вашего авторства. Вдруг случилось чудо и из недр ЦАМО появился новый документ, который объясняет ситуацию с этими самыми Т-35.

>П.С.: полуофтоп - На презентации в Мол.Гвардии не Ваш знакомый был, вопросы задавал?
Сие мне неизвестно.
От Dimka
К Bell (30.05.2011 00:40:57)
Дата 30.05.2011 00:47:46

А в какой книге есть последний(на данный момент) вариант? (-)
От Bell
К Dimka (30.05.2011 00:47:46)
Дата 30.05.2011 00:59:58

За исключением 35-х - в сабже.

Добрый вечер.

Там нет, естественно, полной разблюдовки (это уже за формат данного издания выходит), но "у цэлом" - пока такая картина.
А так - это же процесс перманентный. Шлифуем детали, т. с.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Ulanov
К IAM (29.05.2011 19:56:55)
Дата 29.05.2011 21:07:43

Ответики.

>Есть, конечно, и вопросики к информации из книги. Непонятно откуда почерпнута информация о бое в Немирове.

Непосредственно от ув."немировцев" :). Та версия боя, что была изложена в соотв ФИ 2008-ого года. Сейчас у них прибавилось данных, поэтому картина боя изложена иначе.

>Так Т-35 участвовали в этом бою или нет?

По тем данным, что прислали мне, достоверно подтверждены участие (и потеря) Т-28-х.

>Поверхностно изложена история о "щедрости" майора К. (11-я ТБР).

Объем-с...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От IAM
К Ulanov (29.05.2011 21:07:43)
Дата 29.05.2011 21:37:41

Re: Ответики.

>Непосредственно от ув."немировцев" :). Та версия боя, что была изложена в соотв ФИ 2008-ого года. Сейчас у них прибавилось данных, поэтому картина боя изложена иначе.
Понятно. Т.е. со с.377 по с.380 изложена новая "немировская" версия.

>>Так Т-35 участвовали в этом бою или нет?
>По тем данным, что прислали мне, достоверно подтверждены участие (и потеря) Т-28-х.
Ну с Т-28 понятно. Но ведь Вы пишите о Т-35. С ними что?

>>Поверхностно изложена история о "щедрости" майора К. (11-я ТБР).
>Объем-с...
Ясно. Но однобоко как-то получилось и напраслиной отдает.
От Ulanov
К IAM (29.05.2011 21:37:41)
Дата 29.05.2011 22:10:01

Re: Ответики.

>Понятно. Т.е. со с.377 по с.380 изложена новая "немировская" версия.

В очень сокращенном виде :)

>Ну с Т-28 понятно. Но ведь Вы пишите о Т-35. С ними что?

Вы имеете в виду предложение: ". У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления." ? Она соотв. действительности, но ничего не говорит о том, удалось ли Т-35 принять участие в бою. Лично у меня на данный момент таких сведений нет.

>Ясно. Но однобоко как-то получилось и напраслиной отдает.

Ну там одна исходная кляуза, начинающаяся со слов:"«Командир бригады полковник Б. еще в пути следования на фронт начал пить, а при выгрузке эшелонов не присутствовал, был пьяным и спал в своей машине и, в последующие дни находясь на командном пункте где-нибудь в отдельном домике, почти постоянно был пьяным." немаленькая, а еще данные следствия с пинка товарища Мехлиса тоже не на один лист.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От IAM
К Ulanov (29.05.2011 22:10:01)
Дата 30.05.2011 07:46:33

Re: Ответики.

>>Ну с Т-28 понятно. Но ведь Вы пишите о Т-35. С ними что?
>Вы имеете в виду предложение: ". У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления." ? Она соотв. действительности, но ничего не говорит о том, удалось ли Т-35 принять участие в бою. Лично у меня на данный момент таких сведений нет.
Дело то в том, что эта фраза никак не соответствует действительности. В 53-м ТП "штатно" техники было все же несколько больше. Что уж говорить и про Т-35. Вообще практически вся информация изложенная на с.378 это выдумки ув."немировцев" на основе негодного источника. Надо было ссылку на них поставить что-ли, а то теперь все шишки Вам.

>>Ясно. Но однобоко как-то получилось и напраслиной отдает.
>
>Ну там одна исходная кляуза, начинающаяся со слов:"«Командир бригады
Ясно все с кляузой. Но майор Кравченко ведь не всю технику безвозвратно потерял и не только по своей вине. Поэтому и наказан не сильно. Так что сгустили Вы краски несколько, приведя этот пример.
От КарАн
К IAM (30.05.2011 07:46:33)
Дата 30.05.2011 11:03:04

Re: Ответики.

>Дело то в том, что эта фраза никак не соответствует действительности. В 53-м ТП "штатно" техники было все же несколько больше. Что уж говорить и про Т-35. Вообще практически вся информация изложенная на с.378 это выдумки ув."немировцев" на основе негодного источника.
Дело то в том, что Вы судить об этом не можете, источников у Вас нет, никаких - ни негодных, ни годных. Ни про штат, ни про количество участвовавших машин.
Так что, как обычно - в лужу, ув."красноярец".
От IAM
К КарАн (30.05.2011 11:03:04)
Дата 30.05.2011 11:40:55

Re: Ответики.

>Дело то в том, что Вы судить об этом не можете, источников у Вас нет, никаких - ни негодных, ни годных. Ни про штат, ни про количество участвовавших машин.
Ну почему не могу судить? Могу и сужу. А источников достаточно.

>Так что, как обычно - в лужу,
Насмешили.

>ув."красноярец".
Я красноярец без всяких кавычек.
От Коля-Анархия
К Ulanov (29.05.2011 22:10:01)
Дата 29.05.2011 22:57:09

стоп, стоп, стоп....

Приветствую.

>Вы имеете в виду предложение: ". У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления." ? Она соотв. действительности, но ничего не говорит о том, удалось ли Т-35 принять участие в бою. Лично у меня на данный момент таких сведений нет.

откуда это там т-35???? где они в списках выбытия 35-х????


С уважением, Коля-Анархия.
От Ulanov
К Коля-Анархия (29.05.2011 22:57:09)
Дата 29.05.2011 23:14:15

Это из старой ФИ

>откуда это там т-35???? где они в списках выбытия 35-х????

В тексте ссылка на ЖБД 53-ого ТП.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (29.05.2011 23:14:15)
Дата 29.05.2011 23:45:31

прибитем к месту потерь 35-х занимались...

Приветствую.
>>откуда это там т-35???? где они в списках выбытия 35-х????
>
>В тексте ссылка на ЖБД 53-ого ТП.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Как так получилось, что никто нигде не рассказывает про выделение Т-35-х в другую ТД?
И какие из списка потерь Т-35-х это могут быть?

С уважением, Коля-Анархия.
От КарАн
К Коля-Анархия (29.05.2011 23:45:31)
Дата 30.05.2011 00:32:04

О 35-х и Немирове.

Приветствую!
>Как так получилось, что никто нигде не рассказывает про выделение Т-35-х в другую ТД?
>И какие из списка потерь Т-35-х это могут быть?
Позволю себе встрять.
О том, что Т-35 указаны в качестве усиления при атаке 53-м полком Немирова в ЖБД 53 полка,
говорилось еще в нашей ФИ-2008. Тогда же некоторые поставили этот факт под сомнение. У нас, как авторов той ФИ, естественно, тоже были сомнения относительно возможности участия их в том бою( и необходимости давать сие упоминание), но, поскольку упоминание есть, сочли необходимым этот факт указать в издании.
Было, не было - есть источник, ситуацию нужно доразруливать до конца. Так? Так. Нет указания на факт - не будет исследований. Отмашка типа: "фигня, перепутали, написали(напечатали) задним числом" не катит - ибо в противном случае все архивные документы можно списать на тоже самое.
Акты. Да, акты с №№ многократно разбирались. Часть событий совпадает, часть - нет. по актам, это мое мнение, есть вопросы. В первую очередь потому, что существует, помимо актов, масса ведомостей по потерям танков 34 тд, где также указано - где и сколько потеряно. И там указаны места, противоречащие друг другу. Что касается самих актов как документов, то есть например результаты проверки правильности составления таких актов, емнип, по 12-й тд августа месяца. Так вот там приводится на примерах, что указанное в акте не соответствует тому, что было в реальности.
Что касается "немировских" 35-х, непонятно, что имелось ввиду в ЖБД полка. Ближайшие Т-35 стояли до этого(за полсуток) под Яворовым и поступить на усиление не могли - им для этого нужно было бы подняться на 20 км севернее, как минимум до Немирова. Другое дело, что 34 тд планировалось использовать для удара на Немиров-Раву-Русскую. Возможно, как вариант, что об этом была поставлена в известность 81 дивизия. Отсюда и 35-е.
В реальности их быть не могло там просто потому, что живыми бы они не ушли, а подбитые не прошли бы мимо объективов.
Максимально ближний Т-35 к Немирову по одному из вариантов ведомости потерь - "утоплен" под Яворовым.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Андрей

PS В Немирове нашли фальшборт. Поедем, поглядим, чей.
От Алтын
К КарАн (30.05.2011 00:32:04)
Дата 30.05.2011 20:53:21

Re: О 35-х...

Приветствую всех!


>PS В Немирове нашли фальшборт. Поедем, поглядим, чей.

а каких размеров?


Со всем почтением.
От КарАн
К Алтын (30.05.2011 20:53:21)
Дата 30.05.2011 21:55:02

Потому и написал, что только предстоит.

Привет!
Понятно, что 28-й, скорее всего, да и местные уже "в теме", наш форум читают:
тож самое говорят. Но...
По крайней мере точно одно - по месту - это не №№287 и 286.

С уважением, Андрей
От Алтын
К КарАн (30.05.2011 21:55:02)
Дата 30.05.2011 22:18:38

Ух ты! Я заинтригован! (-)
От КарАн
К Алтын (30.05.2011 22:18:38)
Дата 30.05.2011 22:43:55

Поставь себя на наше место. )))

"Туман войны"...
Хотя, если серьезно, то он(фрагмент) в ожидаемом месте.
Точнее, рассчитанном. Как, в свое время, позиции ПАК-38. Они были рассчитаны, фото Бэя это подтвердили.
Но "зуд" есть, конечно. )))