От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 29.05.2011 23:44:03
Рубрики WWII; Танки;

Re: Давайте попробуем...

>Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.

Во-первых, позвольте развеять Ваше прискорбное заблуждение относительно Вашего "разрешения": Вы с Ulanov_ым ведете дискуссию на публичном форуме. Любой участник вправе вклиниться с любого момента, с которого сочтет нужным.
Во-вторых, коль скоро избранная мной форма изложения не обрела Вашего понимания, позвольте изложить вопрос еще проще и еще яснее: писался научпоп. А то, что Вы называете "вводом в оборот" - удел чисто научной литературы. Ваши несбывшиеся ожидания, касающиеся жанра обсуждаемого крео - это исключительно Ваши проблемы.

>Те же самые - это какие?

Обоснованность.

>Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего?

Обоснование Вашей критики. То есть, коль скоро Вы утверждаете, что мне не дано тонкое искусство внутренней критики источника - благоволите провести ее самостоятельно. В четком развернутом виде. Вы упрекаете меня в пристрастном подборе документов под опредененную точку зрения? Благоволите привести иные документы в превышающем количестве, которые дали бы Вам основания утверждать: Малыш долго и придирчиво отбирал доки для измазывания всего и вся черной краской. Ваше "А я вот иначе вижу смысл этих документов" аргументом вовсе не является - во всяком случае, мои конструкции "я вижу смысл такого-то Вашего высказывания в том-то" Вы отвергаете с характеристикой "домыслы". Благоволите применить и к себе столь же строгие критерии, как к окружающим: можете обосновать критику? Я счастлив буду ее выслушать. Не можете? Извините, "домыслы" интересуют меня в минимальной степени.

> Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов.

... не затрудняя себя притом аргументацией этой критики. Вы не озвучиваете источников собственной информированности, которые позволили бы Вам составить более полное и целостное суждение. Не приводите дополнительных источников. Вам просто "кажется".

> Но любую критику в свой адрес Вы воспринимаете как неблагодарность и личную обиду...

Пожалуйте к зеркалу с подобной претензией. Ваша критика не сопровождается аргументацией, позволяющей принять ее всерьез. "Кажется" в подобного рода споре, простите, не аргумент при всем уважении к Вашему мнению.

>Да там нечего продолжать, все и так ясно.

Да, это очень сильный аргумент. Вы позволите применить его ко всей Вашей критике?

> Один и тот же документ мы с Вами видим по-разному.

Это нормально.

> Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете.

Вам снова кажется, что Ваше предположение о мотивации оппонента является единственно верным? Вы полагаете, что СЗФ в ходе всей планировавшейся операции должен был наглухо сидеть в обороне? А может быть, Вы просто чего-то не читали, и "нестыковка" существует лишь в Вашем сознании вследствие недостаточной информированности по предмету?

> Это и называется "невосприимчивость".

Под словом "это" в данном контексте понимается неготовность сразу же согласиться с Вашей критикой, ибо Вам - подчеркиваю, Вам, не мне - "все и так ясно"?

> Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".

Ваше предположение - это, как Вы изволите выражаться, "домыслы". И мне очень печально сознавать, что, требуя от окружающих "не додумывать за Вас", Вы не можете искоренить в себе эту привычку.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:44:03)
Дата 30.05.2011 10:29:04

Re: Давайте попробуем...

>>Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.
>
>Во-первых, позвольте развеять Ваше прискорбное заблуждение относительно Вашего "разрешения": Вы с Ulanov_ым ведете дискуссию на публичном форуме. Любой участник вправе вклиниться с любого момента, с которого сочтет нужным.

Зачем же Вы спрашиваете разрешения тогда? У Вас это форма вопроса - у меня форма отказа в ответе.

>Во-вторых, коль скоро избранная мной форма изложения не обрела Вашего понимания, позвольте изложить вопрос еще проще и еще яснее: писался научпоп. А то, что Вы называете "вводом в оборот" - удел чисто научной литературы. Ваши несбывшиеся ожидания, касающиеся жанра обсуждаемого крео - это исключительно Ваши проблемы.

Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете? Я ругаю Вашу книгу? Я сказал про нее что-то плохое? Чего Вы сейчас от меня добиваетесь?

>>Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего?
>
>Обоснование Вашей критики. То есть, коль скоро Вы утверждаете, что мне не дано тонкое искусство внутренней критики источника - благоволите провести ее самостоятельно.

Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.

>В четком развернутом виде. Вы упрекаете меня в пристрастном подборе документов под опредененную точку зрения? Благоволите привести иные документы в превышающем количестве, которые дали бы Вам основания утверждать: Малыш долго и придирчиво отбирал доки для измазывания всего и вся черной краской.

Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"? Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов. Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".

>> Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов.
>
>... не затрудняя себя притом аргументацией этой критики. Вы не озвучиваете источников собственной информированности, которые позволили бы Вам составить более полное и целостное суждение. Не приводите дополнительных источников. Вам просто "кажется".

Я лишь констатирую что Вы дотошный data-miner и публикатор. А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
Когда речь идет об изложении (как в случае с 1 гв. тбр или 3-й гв. ТА) метод прекрасно работает, когда требуется "установить причинно-следственные связи" и дать объективную картину - нет.
И это не значит, что у меня есть цель Вас опровергнуть. Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.

>>Да там нечего продолжать, все и так ясно.
>
>Да, это очень сильный аргумент.

Это не аргумент. Это вывод по резултама дискуссии, содержащей аргументы.

>Вы позволите применить его ко всей Вашей критике?

Сколько угодно. Я вообще не понимаю зачем Вы поддерживаете этот диалог. Но всякий раз Вы задаете вопросы, которые я не могу оставить без ответа.

>> Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете.
>
>Вам снова кажется, что Ваше предположение о мотивации оппонента является единственно верным?

В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.

>Вы полагаете, что СЗФ в ходе всей планировавшейся операции должен был наглухо сидеть в обороне? А может быть, Вы просто чего-то не читали, и "нестыковка" существует лишь в Вашем сознании вследствие недостаточной информированности по предмету?

Я не знаю что такое в Вашем понимании "наглухо сидеть в обороне". Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
Действия на вспомогательных направлениях согласно этого документа должны вестись меньшими силами (и соответсвенно при меньших плотностях). Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.

>> Это и называется "невосприимчивость".
>
>Под словом "это" в данном контексте понимается неготовность сразу же согласиться с Вашей критикой,

неготовность к корректировке собственной позиции. Сразу или нет не суть важно.

>ибо Вам - подчеркиваю, Вам, не мне - "все и так ясно"?

С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.

>> Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".
>
>Ваше предположение - это, как Вы изволите выражаться, "домыслы".

Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2011 10:29:04)
Дата 30.05.2011 11:58:56

Re: Давайте попробуем...

>Зачем же Вы спрашиваете разрешения тогда?

Распространенная форма вводного оборота.

>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?

Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.

Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?
Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию. На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику. Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?

Полагаю, что да.

> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.

В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно, коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной? Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".

Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.

Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

>когда требуется "установить причинно-следственные связи" и дать объективную картину - нет.

Установление причинно-следственной связи начинается с информированности. И мы возвращаемся к уже рассмотренным выше вопросам.

>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.

Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные. Именно поэтому я говорю об аргументированности критического мнения: мы ошиблись? Укажите конкретно, где и в чем.

>Это не аргумент. Это вывод по резултама дискуссии, содержащей аргументы.

Мне кажется, что подобный вывод плохо сочетается с упреком в "невосприимчивости к критике".

>Я вообще не понимаю зачем Вы поддерживаете этот диалог. Но всякий раз Вы задаете вопросы, которые я не могу оставить без ответа.

Верите ли, по той же самой причине - я не могу оставить Ваши реплики без ответа.

>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.

Позвольте просить Вас процитировать ее.

>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.

Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.

Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>неготовность к корректировке собственной позиции.

Ваша критика не показалась - и продолжает "не казаться" - мне обоснованной. Вы считаете нормальной смену позиции "просто так", без обоснований?

>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.

Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?

Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."
После слова "далее" начинается следующий тезис - "зачем Сталину 25к танков".
В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели, и даже сделали далеко идущие выводы о причинах моей "невосприимчивости к критике".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2011 11:58:56)
Дата 30.05.2011 12:46:23

Re: Давайте попробуем...

>>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?
>
>Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

Потому что тезисы выдернуты из контекста дискуссии. Все началось с того, что Ulanov поинтересовался чего я жду от ВИ литературы и я перечислил. Далее он и tevolga решили соотнести обсуждаемую книгу этим пунктам. в результате мы зафиксировали, что в книге опудликованы выдержки из ранее неизвестных документов.
Надеюсь мне удалось восстановить гармонию Вашего сознания.

>>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.
>
>Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?

да, верно.

>Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию.

И фактически под аргументацией Вы полагаете иной набор фактов, документов, опровергающий приведенные. Т.е. неявно требуете сравнимого объема работы с документами.

>На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику.

Это изложение довольно объемно и трудоемко и в любом случае потребует
а) приобретения книги и изучения ее в окончательном варианте
б) моего желания проводить критический разбор (а его у меня нет ввиду отсутсвия всякого мотива - 1)у меня нет цели "побороться" с Вами или Вашей книгой 2)я вижу что мое личное мнение Вам не интересно чуть более, чем совсем 3)обсуждение любой темы между мной и Вами перестало носить сколь либо конструктивный характер.
в) времени при наличии б)

Таким образом Вам придется удовлетвориться тем мнением которое я высказал - кратко здесь, более развернуто - в личной беседе, сколь мог конструктивно в той мини-рецензии, на которую Вы не ответили, о надеюсь, что хотя бы прочли.
Станете ли Вы отрицать, что я не высказывал однознчно негативного к ней отношения?

>Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

Странный тезис, причем тут формат книги и мое мнение?

>>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?
>
>Полагаю, что да.

Из дискуссии с Вами мне трудно с этим согласиться.

>> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.
>
>В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно,

На этот вопрос я отвечал уже по крайней мере раз пять. Можете считать это субъективной позицией. Нет, мне не "кажется". Но обоснование потребует длительного пересказа имевших место дискуссий и тех позиций, которые Вы в них занимали Это и никому не интересно, и носит частный характер и невозможно проверить.

>коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной?

фокус в том, что "документов описывающих ситуацию менее пристрастно" может и не быть - просто в силу специфики формирования блока документов подобного рода. В этом и заключается ньюансы критичности их восприятия.

>Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

"Как нужно" (можно) я тоже писал и получил на ответ, что "если книга не удовлетворила моих ожиданий, то это исключительно мои проблемы".

>>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".
>
>Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

Да, я так полагаю. Чтобы избежать очередного витка обсуждения "какие основания у вас так полагать", Вы можете попытаться изложить как именно Вы учитывали эти обстоятельства.

>>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
>
>Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

Источник моей информированности - понимание как создается/может создаваться подобный блок документов, что он призван содержать и отражать.

>>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.
>
>Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные.

Разумеется не следует.

>>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.
>
>Позвольте просить Вас процитировать ее.

>>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
>
>Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.
>
>Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.
>
>Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

нет.

>>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
>
>Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."

Причем тут "вводное слово "далее", если реплика "превед Богданыч" встречается в тексте дважды?

>В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели,

Я увидел ровно то что написано. На основании доклада Вы пытаетесь опровергнуть тезисы В. Резуна.