От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 29.05.2011 19:54:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: Может и

>Дабы не вступать в пустую дискуссию повторюсь - язык, информативность, интрига.
>Если хотите то опять поступлю "нечестно" и процитирую Вас же

Тогда придется ерничать :) - зазывательство и эксплуатация личного авторитета :)

Но я зануден :)
>1) введение в научный оборот новых документов и фактов

ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?

>2) восстановление картины исторических событий по источникам

каких именно событий? восстанавливается ли она?

>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)

вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?

>Надеюсь я не обязан что-то доказывать, а могу просто давать оценки и советовать:-)))

А, ну это как угодно. Жаль что дискуссия получается бесплодной. Остается надеяться на ответ Ulanov'а он по крайней мере на мое занудство отвечает холодным спокойствием. Сказывается место жительства :)

>Готов так же выслушать Ваши (как уже прочитавшего) оценки и советы.
>Будете оценивать и советовать???

Не исключено. Когда приобрету и прочту окончательный вариант.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:54:46)
Дата 29.05.2011 21:07:21

Re: Может и

>
>Тогда придется ерничать :) - зазывательство и эксплуатация личного авторитета :)

А Я и не скрываю этого...

>Но я зануден :)
>>1) введение в научный оборот новых документов и фактов
>
>ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?

Разве ссылки на фонд опись дело лист - это не ввод в оборот?

>>2) восстановление картины исторических событий по источникам
>
>каких именно событий? восстанавливается ли она?

А разве должны быть выполнены все три условия?
Но тем не менее отвечу - восстанавливается предвоенная картина создания танковых войск. Естественно это мое мнение и не более того...

>>3) анализ какой-либо исторической проблематики (установление причинно-следственных связей)
>
>вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?

А разве должны быть выполнены все три условия?
Однако опять отвечу - устанавливаются причинно следственные связи между советским танкостроением и продвижением немцев к Москве. Опять естественно ИМХО, которое я не обязан доказывать.

>>Надеюсь я не обязан что-то доказывать, а могу просто давать оценки и советовать:-)))
>
>А, ну это как угодно. Жаль что дискуссия получается бесплодной. Остается надеяться на ответ Ulanov'а он по крайней мере на мое занудство отвечает холодным спокойствием. Сказывается место жительства :)

Так Вы оказывается занудствуете. Простите мне показалось что Вы интересуетесь, ошибся...

>>Готов так же выслушать Ваши (как уже прочитавшего) оценки и советы.
>>Будете оценивать и советовать???
>
>Не исключено. Когда приобрету и прочту окончательный вариант.

Тогда наша дискуссия действительно пока неинтересна - Вам недостаточно моего слова - ничего поделать не могу. Заходите позднее, после прочтения... Всех благ...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.05.2011 21:07:21)
Дата 29.05.2011 21:20:23

Re: Может и


>>ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?
>
>Разве ссылки на фонд опись дело лист - это не ввод в оборот?

нет.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2199471.htm
Хотя разумеется в целом ряде случаев процедура "критики" носит вырожденный характер.
Но вот что касается пресловутых "алармистских" документов, тут внутренняя критика очень важна.

>>>2) восстановление картины исторических событий по источникам
>>
>>каких именно событий? восстанавливается ли она?
>
>А разве должны быть выполнены все три условия?

нет, разумеется. Достаточно и одного.
Это вы приложили мой общий ответ к конкретной книге.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:20:23)
Дата 29.05.2011 21:31:55

Re: Может и


>>>ну с этим ясно, т.к. с богатой практикой Д. Шеина все так или иначе знакомы. Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?
>>
>>Разве ссылки на фонд опись дело лист - это не ввод в оборот?
>
>нет.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2199471.htm

Тогда это вполне публикация, что опять таки укладывается в Ваши требования.

>>А разве должны быть выполнены все три условия?
>
>нет, разумеется. Достаточно и одного.
>Это вы приложили мой общий ответ к конкретной книге.

Однако нашел выполнение всех трех условий.
Но Вы сами понимаете с Вами спорить бесполезно - Вы книгу ПОКА не читали...

С уважением к сообществу.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:54:46)
Дата 29.05.2011 20:47:27

Re: Может и

>Но я зануден :)

Более чем...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 19:54:46)
Дата 29.05.2011 20:44:41

Давайте попробуем :)

> Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?

А между этими понятиями есть принципиальная разница?

>каких именно событий?

Например, общего состояния БТВ РККА на момент начало войны. Состояния промышленности, проблемы с изготовлением, как танокв, так и "сопуствующей номенклатуры". Ну и отдельных боевых эпизодов, в т.ч. по "французской", "финской" кампаниями и т.д.

>восстанавливается ли она?

В тей мере, насколько это позволяли объем и характер издания. Например, ситуацию с 76-мм ББ накануне войны мы, насколько мне известно, восстановили полнее, чем кто-либо другой.

>вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?

Например: "Родовая травма ПМВ" + географические особенности СССР + слабость промышленности = необходимость пресловутых "25 000" танков. Необходимость скорейшего насыщения войск танками противоснарядного бронирования -> провал в производстве запчастей для танков старых типов. И много другое.

>Сказывается место жительства :)

Скорее привычка :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (29.05.2011 20:44:41)
Дата 29.05.2011 21:16:28

Re: Давайте попробуем...

>> Вопрос - является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?
>
>А между этими понятиями есть принципиальная разница?

Да есть.
Публикация это простое воспроизведение документа с указанием реквизитов хранения. Да, мы верим, что указанные документы существуют в природе.
Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm

>>каких именно событий?
>
>Например, общего состояния БТВ РККА на момент начало войны. Состояния промышленности, проблемы с изготовлением, как танокв, так и "сопуствующей номенклатуры". Ну и отдельных боевых эпизодов, в т.ч. по "французской", "финской" кампаниями и т.д.

Принято.

>>восстанавливается ли она?
>
>В тей мере, насколько это позволяли объем и характер издания. Например, ситуацию с 76-мм ББ накануне войны мы, насколько мне известно, восстановили полнее, чем кто-либо другой.

О некоторых ньюансах "восстановления картины" в книге по некоторым эпизодам я писал в своей рецензии Д. Шеину. Но обещал публично не обсуждать и пока не буду.
С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.

>>вот этот пункт наиболее интересен. Какие причинно-следственные связи устанавливаются?
>
>Например: "Родовая травма ПМВ" + географические особенности СССР + слабость промышленности = необходимость пресловутых "25 000" танков.

Кстати не так давно в ЖЖ Д. Шеина я высказал критические замечания, касающиеся его интерпретации оперативно-тактических расчетов командования КОВО относительно фронтовой операции.
Автор к критике оказался невосприимчив и почему то был склонен экстраполировать расчетные численность (плотность) ударной группировки фронта на все остальные участки фронта и все стратегические направления.

>Необходимость скорейшего насыщения войск танками противоснарядного бронирования -> провал в производстве запчастей для танков старых типов. И много другое.

Принято.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:16:28)
Дата 29.05.2011 22:59:29

Re: Давайте попробуем...

>Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника

И с каких это пор "ввод в оборот" производится в пределах откровенного научпопа, разрешите поинтересоваться?

>С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.

Совершенно не обязательно :-) . Достаточно просто помнить, что на критику распространяются те же самые требования, что и на саму публикацию. Соответственно, аргументы вида "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( https://vif2ne.org/nvk/arhiv/10_08_03.htm ) потребуют полноценного обоснования. Без "а вот мне так кажется, я художник, я так вижу, имею право так думать" .

>Кстати не так давно в ЖЖ Д. Шеина я высказал критические замечания, касающиеся его интерпретации оперативно-тактических расчетов командования КОВО относительно фронтовой операции.
>Автор к критике оказался невосприимчив...

Извините, Дмитрий Александрович, ввиду отъезда на каникулы в Париж мне было несколько недосуг продолжать столь содержательную беседу. Это всегда требует отдельной оговорки? Всякое отсутствие ответа с Вашей стороны должно означать "невосприимчивость к критике"?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 22:59:29)
Дата 29.05.2011 23:20:46

Re: Давайте попробуем...

>>Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника
>
>И с каких это пор "ввод в оборот" производится в пределах откровенного научпопа, разрешите поинтересоваться?

Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.

>>С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.
>
>Совершенно не обязательно :-) . Достаточно просто помнить, что на критику распространяются те же самые требования, что и на саму публикацию.

Те же самые - это какие?

>Соответственно, аргументы вида "Малыш делает великое дело, но... нарушается важный процесс ввода фактов в оборот - КРИТИКА источника публикации. Т.е. документы отбираются по иллюстрацию определеной картины и это печально." ( https://vif2ne.org/nvk/arhiv/10_08_03.htm ) потребуют полноценного обоснования. Без "а вот мне так кажется, я художник, я так вижу, имею право так думать" .

Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего? Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов. Но любую критику в свой адрес Вы воспринимаете как неблагодарность и личную обиду - "я-там-был, у-меня-кубометры-ксер, а-ты-там не-был, посиди-с-мое".

>>Кстати не так давно в ЖЖ Д. Шеина я высказал критические замечания, касающиеся его интерпретации оперативно-тактических расчетов командования КОВО относительно фронтовой операции.
>>Автор к критике оказался невосприимчив...
>
>Извините, Дмитрий Александрович, ввиду отъезда на каникулы в Париж мне было несколько недосуг продолжать столь содержательную беседу. Это всегда требует отдельной оговорки? Всякое отсутствие ответа с Вашей стороны должно означать "невосприимчивость к критике"?

Да там нечего продолжать, все и так ясно. Один и тот же документ мы с Вами видим по-разному. Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете. Это и называется "невосприимчивость". Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 23:20:46)
Дата 29.05.2011 23:44:03

Re: Давайте попробуем...

>Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.

Во-первых, позвольте развеять Ваше прискорбное заблуждение относительно Вашего "разрешения": Вы с Ulanov_ым ведете дискуссию на публичном форуме. Любой участник вправе вклиниться с любого момента, с которого сочтет нужным.
Во-вторых, коль скоро избранная мной форма изложения не обрела Вашего понимания, позвольте изложить вопрос еще проще и еще яснее: писался научпоп. А то, что Вы называете "вводом в оборот" - удел чисто научной литературы. Ваши несбывшиеся ожидания, касающиеся жанра обсуждаемого крео - это исключительно Ваши проблемы.

>Те же самые - это какие?

Обоснованность.

>Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего?

Обоснование Вашей критики. То есть, коль скоро Вы утверждаете, что мне не дано тонкое искусство внутренней критики источника - благоволите провести ее самостоятельно. В четком развернутом виде. Вы упрекаете меня в пристрастном подборе документов под опредененную точку зрения? Благоволите привести иные документы в превышающем количестве, которые дали бы Вам основания утверждать: Малыш долго и придирчиво отбирал доки для измазывания всего и вся черной краской. Ваше "А я вот иначе вижу смысл этих документов" аргументом вовсе не является - во всяком случае, мои конструкции "я вижу смысл такого-то Вашего высказывания в том-то" Вы отвергаете с характеристикой "домыслы". Благоволите применить и к себе столь же строгие критерии, как к окружающим: можете обосновать критику? Я счастлив буду ее выслушать. Не можете? Извините, "домыслы" интересуют меня в минимальной степени.

> Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов.

... не затрудняя себя притом аргументацией этой критики. Вы не озвучиваете источников собственной информированности, которые позволили бы Вам составить более полное и целостное суждение. Не приводите дополнительных источников. Вам просто "кажется".

> Но любую критику в свой адрес Вы воспринимаете как неблагодарность и личную обиду...

Пожалуйте к зеркалу с подобной претензией. Ваша критика не сопровождается аргументацией, позволяющей принять ее всерьез. "Кажется" в подобного рода споре, простите, не аргумент при всем уважении к Вашему мнению.

>Да там нечего продолжать, все и так ясно.

Да, это очень сильный аргумент. Вы позволите применить его ко всей Вашей критике?

> Один и тот же документ мы с Вами видим по-разному.

Это нормально.

> Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете.

Вам снова кажется, что Ваше предположение о мотивации оппонента является единственно верным? Вы полагаете, что СЗФ в ходе всей планировавшейся операции должен был наглухо сидеть в обороне? А может быть, Вы просто чего-то не читали, и "нестыковка" существует лишь в Вашем сознании вследствие недостаточной информированности по предмету?

> Это и называется "невосприимчивость".

Под словом "это" в данном контексте понимается неготовность сразу же согласиться с Вашей критикой, ибо Вам - подчеркиваю, Вам, не мне - "все и так ясно"?

> Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".

Ваше предположение - это, как Вы изволите выражаться, "домыслы". И мне очень печально сознавать, что, требуя от окружающих "не додумывать за Вас", Вы не можете искоренить в себе эту привычку.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2011 23:44:03)
Дата 30.05.2011 10:29:04

Re: Давайте попробуем...

>>Не разрешаю. Вы опять встреваете с какими не относящимися к делу вопросами, касающимися Вашей книги.
>
>Во-первых, позвольте развеять Ваше прискорбное заблуждение относительно Вашего "разрешения": Вы с Ulanov_ым ведете дискуссию на публичном форуме. Любой участник вправе вклиниться с любого момента, с которого сочтет нужным.

Зачем же Вы спрашиваете разрешения тогда? У Вас это форма вопроса - у меня форма отказа в ответе.

>Во-вторых, коль скоро избранная мной форма изложения не обрела Вашего понимания, позвольте изложить вопрос еще проще и еще яснее: писался научпоп. А то, что Вы называете "вводом в оборот" - удел чисто научной литературы. Ваши несбывшиеся ожидания, касающиеся жанра обсуждаемого крео - это исключительно Ваши проблемы.

Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете? Я ругаю Вашу книгу? Я сказал про нее что-то плохое? Чего Вы сейчас от меня добиваетесь?

>>Вы опять домысливаете, т.е. ложно интерпретируете мой тезис. Какое обоснование? Обоснование чего?
>
>Обоснование Вашей критики. То есть, коль скоро Вы утверждаете, что мне не дано тонкое искусство внутренней критики источника - благоволите провести ее самостоятельно.

Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.

>В четком развернутом виде. Вы упрекаете меня в пристрастном подборе документов под опредененную точку зрения? Благоволите привести иные документы в превышающем количестве, которые дали бы Вам основания утверждать: Малыш долго и придирчиво отбирал доки для измазывания всего и вся черной краской.

Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"? Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов. Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".

>> Я критикую Ваш метод при освещении отдельных событий и при анализе некоторых документов.
>
>... не затрудняя себя притом аргументацией этой критики. Вы не озвучиваете источников собственной информированности, которые позволили бы Вам составить более полное и целостное суждение. Не приводите дополнительных источников. Вам просто "кажется".

Я лишь констатирую что Вы дотошный data-miner и публикатор. А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
Когда речь идет об изложении (как в случае с 1 гв. тбр или 3-й гв. ТА) метод прекрасно работает, когда требуется "установить причинно-следственные связи" и дать объективную картину - нет.
И это не значит, что у меня есть цель Вас опровергнуть. Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.

>>Да там нечего продолжать, все и так ясно.
>
>Да, это очень сильный аргумент.

Это не аргумент. Это вывод по резултама дискуссии, содержащей аргументы.

>Вы позволите применить его ко всей Вашей критике?

Сколько угодно. Я вообще не понимаю зачем Вы поддерживаете этот диалог. Но всякий раз Вы задаете вопросы, которые я не могу оставить без ответа.

>> Причем при указании Вам на нестыковки - Вы просто упорствуете.
>
>Вам снова кажется, что Ваше предположение о мотивации оппонента является единственно верным?

В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.

>Вы полагаете, что СЗФ в ходе всей планировавшейся операции должен был наглухо сидеть в обороне? А может быть, Вы просто чего-то не читали, и "нестыковка" существует лишь в Вашем сознании вследствие недостаточной информированности по предмету?

Я не знаю что такое в Вашем понимании "наглухо сидеть в обороне". Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
Действия на вспомогательных направлениях согласно этого документа должны вестись меньшими силами (и соответсвенно при меньших плотностях). Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.

>> Это и называется "невосприимчивость".
>
>Под словом "это" в данном контексте понимается неготовность сразу же согласиться с Вашей критикой,

неготовность к корректировке собственной позиции. Сразу или нет не суть важно.

>ибо Вам - подчеркиваю, Вам, не мне - "все и так ясно"?

С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.

>> Но отступить от высказанной позиции Вы уже не можете, т.к. документ использован Вами как "иллюстрация в борьбе с резунистами".
>
>Ваше предположение - это, как Вы изволите выражаться, "домыслы".

Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2011 10:29:04)
Дата 30.05.2011 11:58:56

Re: Давайте попробуем...

>Зачем же Вы спрашиваете разрешения тогда?

Распространенная форма вводного оборота.

>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?

Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.

Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?
Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию. На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику. Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?

Полагаю, что да.

> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.

В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно, коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной? Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".

Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.

Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

>когда требуется "установить причинно-следственные связи" и дать объективную картину - нет.

Установление причинно-следственной связи начинается с информированности. И мы возвращаемся к уже рассмотренным выше вопросам.

>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.

Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные. Именно поэтому я говорю об аргументированности критического мнения: мы ошиблись? Укажите конкретно, где и в чем.

>Это не аргумент. Это вывод по резултама дискуссии, содержащей аргументы.

Мне кажется, что подобный вывод плохо сочетается с упреком в "невосприимчивости к критике".

>Я вообще не понимаю зачем Вы поддерживаете этот диалог. Но всякий раз Вы задаете вопросы, которые я не могу оставить без ответа.

Верите ли, по той же самой причине - я не могу оставить Ваши реплики без ответа.

>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.

Позвольте просить Вас процитировать ее.

>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.

Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.

Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>неготовность к корректировке собственной позиции.

Ваша критика не показалась - и продолжает "не казаться" - мне обоснованной. Вы считаете нормальной смену позиции "просто так", без обоснований?

>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.

Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?

Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."
После слова "далее" начинается следующий тезис - "зачем Сталину 25к танков".
В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели, и даже сделали далеко идущие выводы о причинах моей "невосприимчивости к критике".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2011 11:58:56)
Дата 30.05.2011 12:46:23

Re: Давайте попробуем...

>>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?
>
>Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

Потому что тезисы выдернуты из контекста дискуссии. Все началось с того, что Ulanov поинтересовался чего я жду от ВИ литературы и я перечислил. Далее он и tevolga решили соотнести обсуждаемую книгу этим пунктам. в результате мы зафиксировали, что в книге опудликованы выдержки из ранее неизвестных документов.
Надеюсь мне удалось восстановить гармонию Вашего сознания.

>>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.
>
>Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?

да, верно.

>Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию.

И фактически под аргументацией Вы полагаете иной набор фактов, документов, опровергающий приведенные. Т.е. неявно требуете сравнимого объема работы с документами.

>На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику.

Это изложение довольно объемно и трудоемко и в любом случае потребует
а) приобретения книги и изучения ее в окончательном варианте
б) моего желания проводить критический разбор (а его у меня нет ввиду отсутсвия всякого мотива - 1)у меня нет цели "побороться" с Вами или Вашей книгой 2)я вижу что мое личное мнение Вам не интересно чуть более, чем совсем 3)обсуждение любой темы между мной и Вами перестало носить сколь либо конструктивный характер.
в) времени при наличии б)

Таким образом Вам придется удовлетвориться тем мнением которое я высказал - кратко здесь, более развернуто - в личной беседе, сколь мог конструктивно в той мини-рецензии, на которую Вы не ответили, о надеюсь, что хотя бы прочли.
Станете ли Вы отрицать, что я не высказывал однознчно негативного к ней отношения?

>Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

Странный тезис, причем тут формат книги и мое мнение?

>>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?
>
>Полагаю, что да.

Из дискуссии с Вами мне трудно с этим согласиться.

>> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.
>
>В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно,

На этот вопрос я отвечал уже по крайней мере раз пять. Можете считать это субъективной позицией. Нет, мне не "кажется". Но обоснование потребует длительного пересказа имевших место дискуссий и тех позиций, которые Вы в них занимали Это и никому не интересно, и носит частный характер и невозможно проверить.

>коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной?

фокус в том, что "документов описывающих ситуацию менее пристрастно" может и не быть - просто в силу специфики формирования блока документов подобного рода. В этом и заключается ньюансы критичности их восприятия.

>Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

"Как нужно" (можно) я тоже писал и получил на ответ, что "если книга не удовлетворила моих ожиданий, то это исключительно мои проблемы".

>>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".
>
>Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

Да, я так полагаю. Чтобы избежать очередного витка обсуждения "какие основания у вас так полагать", Вы можете попытаться изложить как именно Вы учитывали эти обстоятельства.

>>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
>
>Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

Источник моей информированности - понимание как создается/может создаваться подобный блок документов, что он призван содержать и отражать.

>>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.
>
>Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные.

Разумеется не следует.

>>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.
>
>Позвольте просить Вас процитировать ее.

>>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
>
>Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.
>
>Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.
>
>Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

нет.

>>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
>
>Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."

Причем тут "вводное слово "далее", если реплика "превед Богданыч" встречается в тексте дважды?

>В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели,

Я увидел ровно то что написано. На основании доклада Вы пытаетесь опровергнуть тезисы В. Резуна.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 21:16:28)
Дата 29.05.2011 22:32:49

Re: Давайте попробуем...

>Ввод в оборот это формальная процедура, предполагающая критику источника http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm

Насколько могу судить я по информации из данной ссылке, внешняя критика источника для документов из ЦАМО неактуальна. Что же касается пункта про внешнюю критику, то на вопрос «какая картина мира существовала в сознании автора» мы как раз постарались дать ответ: «Бедная северная страна(тм), не без оснований опасавшаяся вторжения коалиции промышленно развитых держав».

>О некоторых ньюансах "восстановления картины" в книге по некоторым эпизодам я писал в своей рецензии Д. Шеину. Но обещал публично не обсуждать и пока не буду.

Ну, что разные люди приходят к разным выводам даже исходя из одних и тех же фактов – это нормально, я думаю.

>С другой стороны я в трудном положении - любая публикация рецензии от моего имени будет воспринята как субъективная и предвзятая критика и вызовет опять волну флейма.

Скажем так – этот тред начался с Вашего вопроса: «А что "белый человек" почерпнет из этой книги?». Я вполне отдаю себе отчет, что для завсегдатая ВИФ-а большинство высказанных нами тезисов не станут откровением, как для многих читателей «не в теме», но при этом склонен полагать, что и «черной икры для голодающих Поволжья»(с)мой соавтор, в виде тех самых документов, уже более чем достаточно для того, чтобы книга представляла интерес и для форумчан, интересующихся темой 41-ого.
Наличие же претензий к тексту – это уже отдельный вопрос.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич