От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев
Дата 29.05.2011 14:22:03
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Re: Непятничная альтернатива.


>> Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков.
>
>Во-первых, это невозможно. Упирались в башни и их погоны.

и в двигатели
>Во-вторых, обосновать неплохо бы.

Чего тут обосновывать? СССР стоял перед насущной необходимостью модернизации танковых войск, т.к. танки противопульного бронирования требованиям современного боя уже не удовлетворяли.

>>> Су-122 практически сразу выпускается в двух вариантах: не только 122мм, но и 152мм (для начала Д-1).
>> 1) Д-1 отличается от М-30 наличием мощного ДТ, что и позволило совместить лафеты.
>
> Именно. Поэтому М-30 очень быстро получает дульный тормоз и остаётся на лёгких САУ. А потом вообще уходит в архив вместе с Д-1,
>по мере замены на более интересные орудия.

Например какие?

>> 2) рассматривая историю применения СУ-122 мы видим что штурмовая гаубица с малой настильностью никому особо не нужна.
>
> Доказательства "не нужна" -- в студию!

ну так сняли ее с производства то.

>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>борьбы с укрепленными пулеметными точками."

Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

>Не говоря о том, что баллистика у гаубиц вполне себе переменная. Хинт: заказчика больше раздражала не баллистика, а необходимость
>иметь двух наводчиков и невысокая скорострельность, чему способствовал поршневой затвор.

тоже верно


>я в курсе. Но так же я в курсе, что штатно

>"... Орудие оснащалось артиллерийской панорамой Герца для стрельбы с закрытых позиций, этот же прицел использовался и при стрельбе
>прямой наводкой."

>Попадать куда-то без нормального прицела можно только случайно.

А как ЗИС-3 стреляли прямой наводкой?

>Так что даже без замены орудия, только установкой нормального прицела, решалась большая часть мнимых "проблем с недостаточной
>настильностью"(с).

проблемы недостаточной настильности - это малая дальность прямого выстрела.

>>> Су-76 (или её функциональный аналог, например из обсуждавшихся) выпускается в вариантах с лёгкой 122мм гаубицей и 152мм мортирой.
>> На каком шасси?
>
>Есть варианты, и это вполне обсуждаемо.
>С моей точки зрения -- два семейства. Даже три.

>1) и 2) те самые, переделываемые в САУ, тягачи и бронетранспортёры БТ и Т-26. В случае БТ движки попереполовинить, получив рядные
>шестёрки вполне достаточной мощности, а в качестве бонуса -- повышение ресурса и запас запчастей.

Как их половинить? Пилой? М-17 уже не производился.

>3) Собственно, вновь производимые вместо лёгких танков.

>Лично я рассматриваю слегка линейку ОСУ-76/АСУ-76/АСУ-57, АСУ-57П. Точнее, в случае "АСУ-57[П] подразумеваю машину аналогичной
>компоновки, но несколько "раскормленную". Возможно, начиная с "русского Хетцера" на практически неизменном шасси Т-60/Т-30/Т-45.
>Возможно, минуя "отражение" шасси (собственно, ОСУ-76/АСУ-76).

Там нужны другие движки и другие пушки


>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>> Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.
>
>Понятно, шо вундерваффе не будет. А даже если будет, всё равно расколотят и руки порежут. Но сколько было сломано копий "а если
>будет ну хоть немного легче...".

чтобы "было хоть немного легче" имхо нужны малости

1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Проблема "20 тыс советских танков" это не их количественное накопление в 30-е годы, а стагнация конструктивных решений в конце 30-х на пике в сущности производства.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:22:03)
Дата 29.05.2011 16:15:33

Re: Непятничная альтернатива.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Во-первых, это невозможно. Упирались в башни и их погоны.
> и в двигатели

На САУ можно ставить менее форсированный движок.

>> Во-вторых, обосновать неплохо бы.
> Чего тут обосновывать?

Вот это: "Весь выпуск шасси Т-34 целесообразнее иметь в виде средних танков."(с)ДК

> СССР стоял перед насущной необходимостью модернизации танковых войск, т.к. танки противопульного бронирования требованиям современного боя уже не удовлетворяли.

Да. Но быстро получить вместо них "танки простивоснарядного бронирования" всё равно невозможно. Замена части новых танков на
несколько большее количество САУ даёт качественные изменения ситуации. Соотношение -- примерно батарея САУ на танковый батальон.
Можно "дивизион на полк".


>> Именно. Поэтому М-30 очень быстро получает дульный тормоз и остаётся на лёгких САУ. А потом вообще уходит в архив вместе с Д-1,
>> по мере замены на более интересные орудия.
> Например какие?

Например, 100/152мм дуплет на базе ЗИС-6. Или на базе Б-34. Или на базе доработанной 152мм мортиры. По вкусу. Их много было, с
клиновым затвором. Можно и 122/152мм дуплет использовать.

>> Доказательства "не нужна" -- в студию!
> ну так сняли ее с производства то.

Это не доказательство. С тем же успехом можно было продолжать выпускать в виде Су-122М, а потом СУ-122П (к примеру). Причина снятия
с производства прозаическая. "Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на
шасси тридцатьчетвёрки." Непростой был человек Жозеф Яковлевич... Спрашивается, кто мешал выпускать параллельно две модели,
отличающиеся только стволом?


> Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

Не спасло бы. Большие, тяжёлые, неповоротливые. Сопровождать и поддерживать средние танки не могут.

>> Не говоря о том, что баллистика у гаубиц вполне себе переменная. Хинт: заказчика больше раздражала не баллистика, а необходимость иметь двух наводчиков и невысокая скорострельность, чему способствовал поршневой затвор.
> тоже верно

Потому и надо было менять семейство М-30 на более нормальные орудия. По мере появления. Вполне укладывается в линию модернизации.

>> Попадать куда-то без нормального прицела можно только случайно.
> А как ЗИС-3 стреляли прямой наводкой?

Так же, как из ЗИС-2. При помощи прицелаов прямой наводки ПП1-2, ПП2 или ОП2-1

>> Так что даже без замены орудия, только установкой нормального прицела, решалась большая часть мнимых "проблем с недостаточной настильностью"(с).
> проблемы недостаточной настильности - это малая дальность прямого выстрела.

Так она вполне решаема, было бы желание. Но даже "как есть" получается достаточно неплохо. До 42 года хватит, а там будут другиие
орудия/боеприпасы.



>>> На каком шасси?
>> 1) и 2) те самые, переделываемые в САУ, тягачи и бронетранспортёры БТ и Т-26. В случае БТ движки попереполовинить, получив рядные шестёрки вполне достаточной мощности, а в качестве бонуса -- повышение ресурса и запас запчастей.
> Как их половинить? Пилой?

Отвёрткой и ключом. Снимается лишние цилиндры (один ряд), топливная аппаратура, отцепляются прицепные шатуны, снимаются впускные и
выпускные коллекторы. Полученный ряд отверстий закрывается заглушками.

> М-17 уже не производился.

Праавильно. А так мы получаем ЗИП для ремонта и увеличение ресурса.
Вместо семейства БТ-7М "как есть", аналогичную операцию проделать с В-2 ещё на заводе.

>> 3) Собственно, вновь производимые вместо лёгких танков.


> Там нужны другие движки и другие пушки

Какие?


>>>> А теперь вопрос. Шо мы с этого будем иметь? Какие перспективы?
>>> Вот чтоб что-то приницпиально скорее всего ничего.
>> Понятно, шо вундерваффе не будет. А даже если будет, всё равно расколотят и руки порежут. Но сколько было сломано копий "а если будет ну хоть немного легче...".
> чтобы "было хоть немного легче" имхо нужны малости
>
> 1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)

Т-26 (как танк) упёрся в движок и ходовую часть. Если для ходовой части решения были, то по движку ничего не светило без
радикальной переделки моторного отделения как минимум. В результате сделали заново и получили Т-50.

> 2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Каким именно?
Почему не 82/100/107/120/122 (в случае БТ, и все 152)?
Кто их получит и вместо чего?

И ещё один момент. Если мы берём за точку ветвления 37г, то это совсем другая история. Почему именно 37, не 36/35/34/33....

> Проблема "20 тыс советских танков" это не их количественное накопление в 30-е годы, а стагнация конструктивных решений в конце 30-х на пике в сущности производства.

Дык, по этим граблям все дружно потоптались. Вот только в авиации порядок более-менее успели навести, а в других отраслях некому было.

--
CU, IVan
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 16:15:33)
Дата 29.05.2011 19:26:41

Re: Непятничная альтернатива.

>Да. Но быстро получить вместо них "танки простивоснарядного бронирования" всё равно невозможно. Замена части новых танков на
>несколько большее количество САУ даёт качественные изменения ситуации. Соотношение -- примерно батарея САУ на танковый батальон.
>Можно "дивизион на полк".

Если это делать в 40-м году, то в лучшем случае весной-41 машины начнут поступать в войска. Соответственно, освоить их войска не успеют - в придачу к новым шасси, это еще и новый вид техники, который надо по-особому применять. Как результат, САУ будут применять по-танковому в условиях, когда САУ проигрывает танку.
=> будет хуже, чем в РИ с точки зрения результатов, но лучше с той точки зрения, что начнет накапливаться опыт боевого применения САУ и вырабатываться оптимальная тактика с организацией.

>Это не доказательство. С тем же успехом можно было продолжать выпускать в виде Су-122М, а потом СУ-122П (к примеру). Причина снятия
>с производства прозаическая. "Замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин с недоверием относился к установке мощных орудий на
>шасси тридцатьчетвёрки." Непростой был человек Жозеф Яковлевич...

Думаю, причины более прозаические - недостаток производственных мощностей для производства шасси и орудий, недостаточные характеристики разработанных прототипов, малый боезапас и темп стрельбы, загазованность и т.д..
Да и над замнаркома было много начальников, врядли его мнение было таким уж определяющим.

>Отвёрткой и ключом. Снимается лишние цилиндры (один ряд), топливная аппаратура, отцепляются прицепные шатуны, снимаются впускные и
>выпускные коллекторы. Полученный ряд отверстий закрывается заглушками.

Идея интересная. Но, думаю, сложноосуществимая.
По крайней мере, я не припомню случаев успешного выполнения такой операции (для любого двигателя).
Из причин - могу предположить возникновение например проблем с балансом.

> Праавильно. А так мы получаем ЗИП для ремонта и увеличение ресурса.
>Вместо семейства БТ-7М "как есть", аналогичную операцию проделать с В-2 ещё на заводе.

Эту операцию и в РИ провели, получив В-3/4.
Только вот до ВОВ не успели, а потом свободного завода для их производства в результате эвакуаций не нашлось.

> Т-26 (как танк) упёрся в движок и ходовую часть. Если для ходовой части решения были, то по движку ничего не светило без
>радикальной переделки моторного отделения как минимум. В результате сделали заново и получили Т-50.

В моём представлении, в середине 30-х МО переделать ему вполне могли - это в общем не представляет серьезных проблем - и место есть, и по подключению нет ограничений - кардан однако.
Нехватало малости - подходящего движка. Движок надо было покупать, или делать самим. Решили делать самим, причем "в габаритах", да еще и дизель. В общем, переоценили свои возможности. Если бы был успешно куплен/разработан более мощный двигатель (возможно - с усилением трансмиссии), то было бы гораздо интереснее.
От Bronevik
К RTY (29.05.2011 19:26:41)
Дата 29.05.2011 19:59:59

а баланс движка? Новый коленвал точить?, (-)
От RTY
К Bronevik (29.05.2011 19:59:59)
Дата 29.05.2011 20:20:45

Re: Так а я про что? (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (29.05.2011 19:59:59)
Дата 29.05.2011 20:15:13

Грузы понадевать.

Доброго времени суток, Bronevik.

Вообще говоря да. Хоть новый, хоть старый обточить по лекалам.

--
CU, IVan.
От Bronevik
К Иван Уфимцев (29.05.2011 20:15:13)
Дата 29.05.2011 21:04:44

тогда в чём смысл инновации? (-)
От RTY
К Иван Уфимцев (29.05.2011 20:15:13)
Дата 29.05.2011 21:02:22

Re: Грузы понадевать.

>Доброго времени суток, Bronevik.

>Вообще говоря да. Хоть новый, хоть старый обточить по лекалам.

Фантастика становится ненаучной, а стоимость разработки переделки и собственно переделки приближается к стоимости разработки и производства нового движка.
От RTY
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:22:03)
Дата 29.05.2011 14:41:36

Re: Непятничная альтернатива.

>>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>
>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?

ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.
Кроме того, обе эти машины весьма неторопливые и за бригадами успевать не будут, кроме того будут требовать другое качество дорог и мостов.
СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.

>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)

Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.

>2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием

Делали ж БТ-7А?
От Дмитрий Козырев
К RTY (29.05.2011 14:41:36)
Дата 29.05.2011 14:49:15

Re: Непятничная альтернатива.

>>>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>>
>>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?
>
>ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.

Естественно.

>Кроме того, обе эти машины весьма неторопливые и за бригадами успевать не будут, кроме того будут требовать другое качество дорог и мостов.

Качество дорог такое же.
Мостов да, более грузоподъемных

>СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
>Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.

ну в крайнем случае использовать СУ-100.

>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>
>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.

я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)

>>2) выпуск в 37-39 гг артиллерийских (возможно безбашенных) танков на базе БТ и Т-26 (хотя бы 10-15% от текущего выпуска) - с 76 мм орудием
>
>Делали ж БТ-7А?

чуть больше сотни, которые растворились в общей массе.
Реально желательно иметь взвод (батарею) на батальон.
От RTY
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 14:49:15)
Дата 29.05.2011 15:02:27

Re: Непятничная альтернатива.

>>>>Потому как ни немцы этого не знали, ни наши. Почему-то. И не просто не знали, а даже "бронетанковое управление 4-й гв. танковой
>>>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>>>
>>>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?
>>
>>ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.
>
>Естественно.

Ну так как заменить гаубицу с навесной траекторией стрельбы пушкой с настильной траекторией?

>>СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
>>Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.
>
>ну в крайнем случае использовать СУ-100.

То же самое, что с ИСУ-122, притом что в РИ 100-ки смогли "дать в войска" только к началу 1945.

>>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>>
>>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.
>
>я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)

Переделка всего танка, это уже не Т-26 будет.
Кроме того, в 1937-39 ГАЗ-11 еще нет, чего спаривать-то?

Кроме того, в условиях мирного времени эрзацы особенно не клепали, и в общем правильно.

Решением проблемы было бы, если бы смогли-таки "поднять" более мощный двигатель в габаритах 26-го, но не смогли.
От Дмитрий Козырев
К RTY (29.05.2011 15:02:27)
Дата 29.05.2011 15:20:05

Re: Непятничная альтернатива.


>>>>>армии уже в апреле 1944 г. настойчиво просило вышестоящие организации отыскать хотя бы 20 СУ-122, так как СУ-85 были непригодны для
>>>>>борьбы с укрепленными пулеметными точками."
>>>>
>>>>Ну ИСУ-122/152 их бы спасло, не так ли?
>>>
>>>ИСУ-122 вооружена не совсем гаубицей.
>>
>>Естественно.
>
>Ну так как заменить гаубицу с навесной траекторией стрельбы пушкой с настильной траекторией?

в рамках задачи "борьбы с укрепленными пулеметными точками" (с) - легко и непринужденно.
Не забывайте, что и СУ-122 и и ИСУ-122 - являются в равной мере штурмовыми орудиями и основной способ огня у них - прямая наводка.

>>>СУ-122 же была в этом отношении как Т-34.
>>>Собственно, СУ-122М же разрабатывалась - значит, необходимость видели.
>>
>>ну в крайнем случае использовать СУ-100.
>
>То же самое, что с ИСУ-122, притом что в РИ 100-ки смогли "дать в войска" только к началу 1945.

Я к тому, что в процитированном документе желают получить более мощные орудия, а не гаубицы как таковые. И просто зная о наличии в принципе СУ-122 просят их.
Но в общем случае - необходимо штурмовое орудие с хорошей настильностью, а не гаубица.
Гаубицу лучше иметь в виде "самоходного лафета"

>>>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>>>
>>>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.
>>
>>я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)
>
>Переделка всего танка, это уже не Т-26 будет.

Максимально наследовать технические решения чтобы минимально перестраивать производство.
Ну да, во многом другой и это нормально. Я же и писал выше о стагнации.

>Кроме того, в 1937-39 ГАЗ-11 еще нет, чего спаривать-то?

а тот который на Т-26 стоял нельзя спарить впринципе?

>Кроме того, в условиях мирного времени эрзацы особенно не клепали, и в общем правильно.

для танка сопровождения (каковым являлся Т-26) экипаж из 2-х человек не был совершенейшим эрзацем учитывая например французские и итальянские танки.

>Решением проблемы было бы, если бы смогли-таки "поднять" более мощный двигатель в габаритах 26-го, но не смогли.

ставя и решая задачу нужно выбирать возможный путь ее решения.
От RTY
К Дмитрий Козырев (29.05.2011 15:20:05)
Дата 29.05.2011 15:48:53

Re: Непятничная альтернатива.

>>>>>1)выпуск в 37-39 гг модификаций БТ и Т-26 с 35 мм лбом и 25 мм бортами (решения экономии массы обсуждаемы но для БТ это однозначно отказ от КГД)
>>>>
>>>>Т-26 такую броню не потянет без установки более мощного двигателя.
>>>
>>>я же сказал - "обсуждаемы" :) Например отказом от третьго члена экипажа и/или установка спарки двигателей (прото- Т-70)
>>
>>Переделка всего танка, это уже не Т-26 будет.
>
>Максимально наследовать технические решения чтобы минимально перестраивать производство.

На мой взгляд, Т-26 - такой танк, что не перестраивать производство не получилось бы в любом случае - назревала смена поколений, и новое поколение "как оно было" было совсем другим.

>>Кроме того, в 1937-39 ГАЗ-11 еще нет, чего спаривать-то?
>
>а тот который на Т-26 стоял нельзя спарить впринципе?

Может быть, и можно чисто технически (это достаточно сложный вопрос), но вот результирующую спарку в танке пихать будет некуда - двигатель 26-го достаточно большой вообще, да еще и горизонтальный, да еще и с воздушным охлаждением, что требует вентилятора, воздуховодов и т.д..
ГАЗ-11 - он маленький и вертикальный, их спарку оказалось вполне возможным установить по борту танка. Да и то возникли сложности с установкой 2хместной башни.
Кроме того, это двигатель водяного охлаждения, радиатор можно поставить куда удобно и соединить его с движками трубопроводами...

>>Кроме того, в условиях мирного времени эрзацы особенно не клепали, и в общем правильно.
>
>для танка сопровождения (каковым являлся Т-26) экипаж из 2-х человек не был совершенейшим эрзацем учитывая например французские и итальянские танки.

В условиях, когда военные хотели 2-х и 3-хместные башни, делать танк с одноместной башней?

>>Решением проблемы было бы, если бы смогли-таки "поднять" более мощный двигатель в габаритах 26-го, но не смогли.
>
>ставя и решая задачу нужно выбирать возможный путь ее решения.

Думали, что смогут.
Собственно, определяющее решение принималось при постановке в производство Т-26, дальше было движение в рамках, заданных этим решением.