От Александр Жмодиков
К Роман Алымов
Дата 25.03.2011 15:59:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Из мушкетов...

>Из мушкетов не залпами стрелять не получится- они же дымят со страшной силой, если стрелять залпами - есть возможность с пользой использовать время всеобщего "ёжика в тумане" на перезарядку, а если каждый будет палить по готовности - невозможно будет целиться из-за дыма соседа.

Как раз из мушкетов не удавалось стрелять залпами, при всем желании. Обычно только первый залп получалось дать более-менее дружно, и то если солдаты от нервного напряжения не начинали палить раньше команды "огонь". А после первого выстрела все начинали палить как только могли. В те времена, когда шеренги стреляли залпами по очереди, сначала первая, потом она уходила в тыл для перезарядки, затем вторая, и т.д., после первого выстрела начинали палить все сразу и уже без всякого порядка, и даже те, кто стоял в задних шеренгах, тоже палили поверх голов передних.
От Паршев
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 26.03.2011 00:47:41

Re: Из мушкетов...


>Как раз из мушкетов не удавалось стрелять залпами, при всем желании.

Помнится, в 30-летку или около того был комбинированный строй - мушкетеры палили, уходили за шеренгу пикинеров (или пикинеры выходили перед ними), те упирали пики в землю.
Встречал описание, как шведы спрвоцировали мушкетеров на залп и провели атаку в момент перестроения
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.03.2011 00:47:41)
Дата 28.03.2011 11:01:39

Re: Из мушкетов...

>Помнится, в 30-летку или около того был комбинированный строй - мушкетеры палили, уходили за шеренгу пикинеров (или пикинеры выходили перед ними), те упирали пики в землю.
>Встречал описание, как шведы спрвоцировали мушкетеров на залп и провели атаку в момент перестроения

Строй был комбинированный, только не шеренгами - пикинеры и мушкетеры строились отдельными небольшими прямоугольниками, которые в зависимости от ситуации комбинировались определенным образом.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 25.03.2011 21:14:28

про контрмарш и salvo (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.03.2011 21:14:28)
Дата 28.03.2011 11:02:07

Я не понимаю, что вы хотите сказать (-)
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 25.03.2011 17:54:11

А испанцы и шведы то этого не знали... (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.03.2011 17:54:11)
Дата 25.03.2011 18:33:02

Чего не знали? (-)
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (25.03.2011 15:59:28)
Дата 25.03.2011 16:16:06

Мушкеты-то тут при чём?

Доброе время суток!
Беспорядочная пальба возникала во все времена, вон немцы, согласно легендам, бывало, вынимали в ПМВ затворы из винтовок, чтобы солдаты не увлекались перестрелкой а шли в штыки быстро и тихо.
Залпы - способ организации огня, а беглый огонь - результат его дезорганизации, с соответствующим падением эффективности почти до нуля.
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 16:16:06)
Дата 25.03.2011 16:37:05

Да притом

Вы говорите, что кроме как залпами из мушкетов стрелять не получится, а я говорю, что их них как раз залпами стрелять не получалось, несмотря на все старания.
Весь XVIII век в мирное время старательно отрабатывали различные способы стрельбы залпами из строя - а в сражениях после одного-двух первых выстрелов палили беспорядочно.

>Беспорядочная пальба возникала во все времена, вон немцы, согласно легендам, бывало, вынимали в ПМВ затворы из винтовок, чтобы солдаты не увлекались перестрелкой а шли в штыки быстро и тихо.

Это другая отдельная тема - открытие огня тогда, когда его вообще открывать не следовало.

>Залпы - способ организации огня, а беглый огонь - результат его дезорганизации, с соответствующим падением эффективности почти до нуля.

Ну почему же - а как же вполне уставной способ "стрельбы рядами"? Способ упорядоченный (по крайней мере первые выстрелы по порядку), но не залповый.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (25.03.2011 16:37:05)
Дата 25.03.2011 17:14:27

Где противоречие? (+)

Доброе время суток!
>Вы говорите, что кроме как залпами из мушкетов стрелять не получится, а я говорю, что их них как раз залпами стрелять не получалось, несмотря на все старания.
***** Я говорю, что сколь-нибудь эффективная стрельба дымным порохом иначе как залпами -не получится. То, что в мирное время старательно отрабатывали такую стрельбу - говорит о том, что и тогда это понимали. Ну а то что после залпа или двух стрельба расстраивалась - следствие человеческой натуры, а не характеристик мушкета.
Стрельба рядами, на мой взгляд, частный случай залповой стрельбы.
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 17:14:27)
Дата 25.03.2011 17:47:12

В формулировке

>Я говорю, что сколь-нибудь эффективная стрельба дымным порохом иначе как залпами -не получится.

Вы говорите не так. Вы говорите вот как:
"Из мушкетов не залпами стрелять не получится"

Выглядит этот тезис так, как будто из мушкетов кроме как залпами стрелять невозможно, даже если захочется. Про эффективность ничего не сказано. А на практике как раз офицеры стремились стрелять залпами, но как правило вместо залпов получалась беспорядочная пальба.

Если бы сразу сказали, что наиболее эффективным способом стрельбы из мушкетов является стрельба залпами, вопросов бы не было. Хотя и это верно только в отношении первого залпа.

>То, что в мирное время старательно отрабатывали такую стрельбу - говорит о том, что и тогда это понимали. Ну а то что после залпа или двух стрельба расстраивалась - следствие человеческой натуры, а не характеристик мушкета.

Характеристики мушкета позволяли стрелять как угодно - хоть залпами, хоть беспорядочно. Все упирается в людей, а не в оружие.

>Стрельба рядами, на мой взгляд, частный случай залповой стрельбы.

А по-моему, "стрельба рядами" - это узаконенная беспорядочная стрельба. Потому что в уставах конца XVIII и начала XIX века прямо сказано, что после первого выстрела каждый солдат заряжает и стреляет, уже не согласуясь с другими, то есть прямо санкционирована беспорядочная стрельба.

На самом деле в XVIII веке были дискуссии на тему, как лучше стрелять - залпами или беспорядочно. Были сторонники залповой стрельбы, были сторонники беспорядочной, у тех и других были свои аргументы.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (25.03.2011 17:47:12)
Дата 25.03.2011 18:23:36

Для меня "стрельть"="эффективно стрелять", т.е. попадать (+)

Доброе время суток!
>Выглядит этот тезис так, как будто из мушкетов кроме как залпами стрелять невозможно, даже если захочется. Про эффективность ничего не сказано.
****** Ну из АК тоже можно стрелять, выставив его на вытянутых руках из-за укрытия. Даже можно попасть в кого-нибудь случайно :-)))

С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (25.03.2011 18:23:36)
Дата 28.03.2011 11:10:51

"эффективно стрелять" и "попадать"

Между "эффективно стрелять" и "попадать" связь не совсем очевидная. "Эффективно стрелять" во времена мушкетов означало "не побежать самим и остановить наступление противника или заставить его отступить". Количество попаданий было относительно невелико, а потому не так явно влияло на психику каждого отдельного противника, как грохот стрельбы и свист пуль, и чем чаще гремели выстрелы и свистели пули, тем лучше. При этом стрельба поглощала внимание самих стреляющих, отвлекала их от мыслей об опасности и тем самым помогала им держаться на своем месте.

>Ну из АК тоже можно стрелять, выставив его на вытянутых руках из-за укрытия. Даже можно попасть в кого-нибудь случайно :-)))

А разве из современного оружия стреляют только для того, чтобы в кого-то попасть? А чего ж тогда столько патронов впустую тратят?
От mpolikar
К Роман Алымов (25.03.2011 16:16:06)
Дата 25.03.2011 16:21:48

хочется примеров и пояснений,


почему эффективность беглого огня по сравнению с залповым так резко снижается - "почти до нуля"

> Залпы - способ организации огня, а беглый огонь - результат его дезорганизации, с соответствующим падением эффективности почти до нуля.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (25.03.2011 16:21:48)
Дата 25.03.2011 16:45:40

Re: хочется примеров...

> почему эффективность беглого огня по сравнению с залповым так резко снижается - "почти до нуля"

Потому что все с трясущимися руками в бешеном темпе палят в плотную тучу дыма.
Речь идет о стрельбе более-менее плотного строя из мушкетов.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (25.03.2011 16:45:40)
Дата 25.03.2011 17:15:42

плотность огня - (к-во пуль в минуту на метр фронта) сохраняется?


>
>Потому что все с трясущимися руками в бешеном темпе палят в плотную тучу дыма.

а что для противника психологически тяжелее - залпы с какими-то промежутками между ними или непрерывное море огня - еще вопрос
От Александр Жмодиков
К mpolikar (25.03.2011 17:15:42)
Дата 25.03.2011 17:50:26

Нет, считалось, что при беспорядочной стрельбе плотность огня выше

>а что для противника психологически тяжелее - залпы с какими-то промежутками между ними или непрерывное море огня - еще вопрос

Считалось, что залпы производят более сильный моральный эффект. Но у сторонников беспорядочной стрельбы был как раз аргумент о большем количестве выстрелов в единицу времени на единицу длины фронта.



От Роман Алымов
К mpolikar (25.03.2011 16:21:48)
Дата 25.03.2011 16:38:45

Потому что люди -не роботы (+)

Доброе время суток!

> почему эффективность беглого огня по сравнению с залповым так резко снижается - "почти до нуля"
****** Начиная от чисто физиологических сложностей быстрого заряжения и прицеливания, когда под ухом стреляет сосед (а для мушкета это будет ещё и облака дыма) и кончая пониманием каждого солдата, что ситуация вышла из-под контроля и пора уже смотреть, в какую сторону делать ноги.
В общем напоминает нарушение строя во времена рукопашных битв.

С уважением, Роман