От Begletz
К Begletz
Дата 25.03.2011 20:17:38
Рубрики WWII; Танки;

Ну дык? Кто у нас наступления организовывал, армия или фронт?.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.03.2011 20:17:38)
Дата 28.03.2011 10:48:38

Армейские - армия, фронтовые - фронт

непонятна суть вопроса.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 10:48:38)
Дата 28.03.2011 17:48:35

Re: Армейские -...

Суть вопроса: кого винить за грубые ошибки и кого награждать за успехи?

Если вопрос задается в общем виде? Из истории с Прохоровкой напр, которая достаточно хорошо описана, я могу сделать выводы о том, в чем ошибся Ватутин (сама идея наступления в этом месте и в это время), и в чем Ротмистров (выбранный им способ). Если же известно лишь, что "пехота отстала от танков", то это какого уровня заслуга?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.03.2011 17:48:35)
Дата 28.03.2011 17:55:00

Re: Армейские -...

>Если же известно лишь, что "пехота отстала от танков", то это какого уровня заслуга?

Уровня стрелковых и танковых подразделений.
Причем в пехоте это вообще уровень отдельного бойца (залегли и не пошли) и младшего командира (отделение-взвод-рота) - несмогли поднять л/с
А у танкистов уровня батальон-полк(бригада) (видели отставание пехоты, но не предприняли попыток исправить ситуацию)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 17:55:00)
Дата 28.03.2011 18:30:41

Re: Армейские -...

Но командиры более высокого уровня должны как-то влиять?

Типа в приказах перед наступлением, "Особое внимание уделить..." или там "Ни в коем случае не допускать..."

Или это пускалось на самотек?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.03.2011 18:30:41)
Дата 29.03.2011 09:19:00

Re: Армейские -...

>Но командиры более высокого уровня должны как-то влиять?

Максимальный уровень - дивизия, комдив, общевойсковой командир, осуществляющий руководство непосредственно боем, объединяющий и координирующий действия всех подразделений на данном участке.

>Типа в приказах перед наступлением, "Особое внимание уделить..." или там "Ни в коем случае не допускать..."
>Или это пускалось на самотек?

В боевых приказах нет таких разделов. На что указывать? На соблюдение положений боевого устава?

Обычно перед крупными операциями издавались документы методического характера - типа "Особые указания по прорыву обороны проитвника" 2Особые указания по бою в населеном пункте", "Особые указания по форсированию" - в зависимости от предполагаемого характера операции.
Где с уровня Ставки и фронта исполнителям еще раз вдалбливались азбучные истины.
От Begletz
К Begletz (25.03.2011 20:17:38)
Дата 26.03.2011 16:13:29

Понятненько. Рейтинги ком фронтами составляем и активно обсуждаем

но кто за что отвечал, мы без понятия. Так что, на уровне "Бриан, это голова"?
От Alek
К Begletz (26.03.2011 16:13:29)
Дата 28.03.2011 10:46:21

А что Вы хотите чтобы Вам ответили,я извиняюсь

По двум "куцым" описаниям.
В одном у Вас указано число орудий на км, в другом количество снарядов (к слову сказать 30 тыс -это не много с темпом стрельбы среднего орудия 76-152 мм~ 80-100 в час\меньше калибром -больше, больше калибром -меньше\,это всего примерно 300-400 орудий -капля в море для 44-го года), в одном указано количество танков, в другом не указано. Документы планирования и директивы не упоминаются.Ч то тут сказать.
Если надо обвинить кого нибудьв стиле "кто виноват" - то И.В.Сталин виноват наверное.
елси разибратсья по причинам -то явно недостаточный "наряд сил и средств".
80 танков с советской стороны (~ две-три ослабелнных танковых бригады)как то жиденько против двух дивизий (к тому же зима 1944 -это Т-34-76 самый распространенный, скажем атм слабоват против Пантер нарпимер ).
30 тыс снарядов -маловато для артнаступления, мало снарядов или мало орудий -Бог весть -документов же нет :)
От Begletz
К Alek (28.03.2011 10:46:21)
Дата 28.03.2011 18:53:46

Re: А что...

>30 тыс снарядов -маловато для артнаступления, мало снарядов или мало орудий -Бог весть -документов же нет :)

Так они просто упали не туда, куда надо было, судя по всему. Тогда хоть 100 тыс, хоть 200 тыс.
От Дмитрий Козырев
К Alek (28.03.2011 10:46:21)
Дата 28.03.2011 10:53:20

Re: А что...

>(к слову сказать 30 тыс -это не много с темпом стрельбы среднего орудия 76-152 мм~ 80-100 в час\меньше калибром -больше, больше калибром -меньше\,это всего примерно 300-400 орудий -капля в море для 44-го года), >30 тыс снарядов -маловато для артнаступления, мало снарядов или мало орудий -Бог весть -документов же нет :)

"за час" это не артнаступление, а артподготовка (там эже написано).

Артподготовка редко когда проводится в предельном режиме технической скорострельности.
300-400 орудий, как вы посчитали, это даже в предельном режиме 2 км полоса. А при снижени темпа огня - 3-4 км.
Вообщем вполне сносное количество.
От Alek
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 10:53:20)
Дата 28.03.2011 11:04:31

Вах. наичнаем спорить )))

>>(к слову сказать 30 тыс -это не много с темпом стрельбы среднего орудия 76-152 мм~ 80-100 в час\меньше калибром -больше, больше калибром -меньше\,это всего примерно 300-400 орудий -капля в море для 44-го года), >30 тыс снарядов -маловато для артнаступления, мало снарядов или мало орудий -Бог весть -документов же нет :)
>
>"за час" это не артнаступление, а артподготовка (там эже написано).
Написано скорее всего,предположу, немцами,которые в таких "тонкостях" вниманеи не заостряли , умудрились же они карктую артподговтоку с последующим арт. сопровжденеим в своих мемуарах объеденить в одну артподговтку в енсоклько часов длинной.
Наши наставленяи уже с 1941-42 (а цитаты к 1944 гоуд относяться) требвоали артсопровждения в ходе атаки,я поэтому так и написал -"для артнасутпления мало".

>Артподготовка редко когда проводится в предельном режиме технической скорострельности.
Предельные режимы зимой, даже у 152-мм за сотенку в час (у 82-мм минометов что то вроде 200-300,у 76-мм под 200). Так что я указал 100 - это очень приблизительно (наряда оурдий,по калибрам опять акти не знаем) конечно же, но это нормальный темп.
>300-400 орудий, как вы посчитали, это даже в предельном режиме 2 км полоса. А при снижени темпа огня - 3-4 км.
Ага,а если еще снизить - то и 5-8 набарется, но увы, подавления немекой обороны не произойдет..
Да и что такое полоса 2 или даже 3-4 км? участок атаки одной-двух дивизии в лучшем случае (опять таки количество войск во 2-м примере не указано)
От Дмитрий Козырев
К Alek (28.03.2011 11:04:31)
Дата 28.03.2011 11:12:58

Вы будете спрорить с очевидным? :)

>>"за час" это не артнаступление, а артподготовка (там эже написано).
>Написано скорее всего,предположу, немцами,которые в таких "тонкостях" вниманеи не заостряли , умудрились же они карктую артподговтоку с последующим арт. сопровжденеим в своих мемуарах объеденить в одну артподговтку в енсоклько часов длинной.
>Наши наставленяи уже с 1941-42 (а цитаты к 1944 гоуд относяться) требвоали артсопровждения в ходе атаки,я поэтому так и написал -"для артнасутпления мало".

Я терпелив и повторюсь еще раз - при чем тут "артнаступление" и "артсопровождение" если написано, что :
фронт начал наступление утром, после артподготовки, выпустившей за час 30,000 снарядов

т.е. описана ровно одна фаза (первая) артнаступления. О выпущеных после снарядах просто не сказано, т.к. контекст совсем другой.

>>Артподготовка редко когда проводится в предельном режиме технической скорострельности.
>Предельные режимы зимой, даже у 152-мм за сотенку в час

70 у гаубицы и 50 у пушки.

>(у 82-мм минометов что то вроде 200-300,

Из миномета в предельном техническом режиме вообще не стреляют, т.к. это лишено смысла (так прям в наставлени и сказано), кроме серий беглого огня.


>у 76-мм под 200)

120.

>>300-400 орудий, как вы посчитали, это даже в предельном режиме 2 км полоса. А при снижени темпа огня - 3-4 км.
>Ага,а если еще снизить - то и 5-8 набарется, но увы, подавления немекой обороны не произойдет..
>Да и что такое полоса 2 или даже 3-4 км?

Полоса сосредоточения усилий общевойсковой армии при прорыве фронта.
От Alek
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 11:12:58)
Дата 28.03.2011 11:42:49

Re: Вы будете...

>Я терпелив и повторюсь еще раз - при чем тут "артнаступление" и "артсопровождение" если написано, что :
>фронт начал наступление утром, после артподготовки, выпустившей за час 30,000 снарядов

>т.е. описана ровно одна фаза (первая) артнаступления. О выпущеных после снарядах просто не сказано, т.к. контекст совсем другой.
дада, 30 тыс нарядов во время артподговки,и,наверное,миллионы в процессе сопровождения.
Под Берлином, в апреле, когда был достаточный наряд сил немцы в своих источниках пишут о 2-3-4 часовой подговтоке (а о сопровждении не пишут вовсе), хотя артподготовка была 20-40 минут,а адльше было артсопровждение атаки.
Наставления уже с зимы 1941-42 года требвоали артсопровждения, и убде всего 30 тыс на все -про все (ну может еще тыщ 5 выпсутили в споровждении) - это мало, явно недостаточный наряд

>>>Артподготовка редко когда проводится в предельном режиме технической скорострельности.
>>Предельные режимы зимой, даже у 152-мм за сотенку в час
>
>70 у гаубицы и 50 у пушки.
Вах, 152-мм Д-1 (была такая в годы ВОВ? была), 90 на заряде П или 1, 120 на заряде 4-6.

>Из миномета в предельном техническом режиме вообще не стреляют, т.к. это лишено смысла (так прям в наставлени и сказано), кроме серий беглого огня.
Есть данны по наряду сил в приведенных примерах? я с гоотовностью отбрасываю минометы
>>у 76-мм под 200)
>
>120.
Вах, 150 -заряд У, 200 -заряд П.
Впрочем у чему спорить, вот данные по некторой стаистике.
http://rkka.ru/analys/art/ch6.htm
в серднем половина БК
полбк для миномета это 100 снарядов, для 76-мм пушки это 70, для 122-152 30-40...
время артподготвоки.кстати в среднем 40-45 минут
Артсопровждение атаки
http://rkka.ru/analys/art/ch7.htm
"Следовательно, общая продолжительность периода артиллерийской поддержки атаки для взятого нами примера будет около 25—30 минут."
так чтоя все же.ивзиниет,предположу что пример суть есть экстраполяция немецкий источников,и вклчюаетв себя и артподготвоку и споровждение (было бы странным в 1944 году не делать этого)
В целом видно что во втором примере артилерии явно недостаточно...

>Полоса сосредоточения усилий общевойсковой армии при прорыве фронта.
Участки пропырва, например под Орлом в 1943 году :
"Фронтовые участки прорыва имели ширину 14 - 27 км, армейские — 9 - 14 км. Так, например, две соседние армии — 3-я и 63-я Брянского фронта на направлении главного удара взламывали оборону войсками внутренних флангов на участках шириной 9 км каждый. 18-километровый участок прорыва позволял ввести для развития успеха сильную подвижную группу фронта (3-ю гвардейскую танковую армию генерал‑лейтенанта танковых войск Д. В. Рыбалко)."
"В связи с эшелонированием боевых порядков полоса наступления дивизии сужалась на направлении главного удара до 3 – 4 км. Повысились, по сравнению с контрнаступлением в битве на Волге, тактические плотности на участках прорыва, составлявшие здесь до 5 – 6 стрелковых батальонов, 160 – 200 орудий и минометов и 12 – 18 танков НПП на 1 км фронта."
1944 год,Багратион:
"Левее ее 6-я гвардейская армия с 11 стрелковыми дивизиями имела 20-километровую полосу наступления, в том числе 18-километровый участок прорыва. Левофланговая 43-я армия (8 стрелковых дивизий) получила задачу действовать в полосе шириной 60 километров, а прорывать вражескую оборону на 7-километровом участке силами 6 стрелковых дивизий."

Можно еще наковырять цитат или еще что... но в общем 3-4км участок прорыва - так не бывало (или бывало очень редко в каких то исключительных сулчаях),обычно шире 7-8-10 иболее км, чтобы иметь широкий коридор для успешного ввода в бой подвижной группы (копруса,армии)
От Дмитрий Козырев
К Alek (28.03.2011 11:42:49)
Дата 28.03.2011 12:35:27

Кстати иллюстрация

>>>у 76-мм под 200)
>>
>>120.
>Вах, 150 -заряд У, 200 -заряд П.
>Впрочем у чему спорить, вот данные по некторой стаистике.
> http://rkka.ru/analys/art/ch6.htm
>Артсопровждение атаки
> http://rkka.ru/analys/art/ch7.htm


Цитата оттуда же:
"Возьмем для примера 76-мм пушку. Предельный режим огня для этой пушки в 70 минут равен примерно 130 выстрелам, а в 90 минут—около 170 выстрелов"

Вот вам и "200 в час".
От Alek
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 12:35:27)
Дата 28.03.2011 13:27:47

Re: Кстати иллюстрация


>Цитата оттуда же:
>"Возьмем для примера 76-мм пушку. Предельный режим огня для этой пушки в 70 минут равен примерно 130 выстрелам, а в 90 минут—около 170 выстрелов"

>Вот вам и "200 в час".
да, Вы правы техника не стоит на месте и 76-мм ЗИС-3 образца 96 года куда как лучше и качественне 76-мм ЗИС-3 образца 44 года )))
разыне системы,я не прав,чего уж спорить ))
От Дмитрий Козырев
К Alek (28.03.2011 13:27:47)
Дата 28.03.2011 13:50:33

Re: Кстати иллюстрация


>>Цитата оттуда же:
>>"Возьмем для примера 76-мм пушку. Предельный режим огня для этой пушки в 70 минут равен примерно 130 выстрелам, а в 90 минут—около 170 выстрелов"
>
>>Вот вам и "200 в час".
>да, Вы правы техника не стоит на месте и 76-мм ЗИС-3 образца 96 года куда как лучше и качественне 76-мм ЗИС-3 образца 44 года )))
>разыне системы,я не прав,чего уж спорить ))

Вам указали на ощибку, а вы перешли на смехуечки. Думаете этим "победить " в споре? Вообще пожалуй поставлю как я вас в игнор, уже не первый раз вижу в вас бесперспективного собеседника.

Здесь есть лишь предмет для обсуждения - почему более новый источник дает преувеличиенные данные, тогда как два других более релевантных - более низкие.
Но вы конечно еще можете оставить последнее слово за собой, стольже искрометно.
От Alek
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 13:50:33)
Дата 28.03.2011 15:25:24

Я предалгаю не ссориться из за пустяков

Ведь спорить о технических данных макс.скорострельности начали Вы.
я привел данные по системам,которые реально были на вооружении в те годы. зис-3,д-1 и прочее.
чем Вы начали доказывать свою правоту - Книжкой 45-го года? "Побивая" мою книжку 96-го года?
Так ведь высший топик о зиме 1943/44 года - когда не "ваша", не "моя книга" не была написана. Книги разные - а вот матчасть что в одной что в другой - одна и та же. С чего бы "данные 45 года" точнее чем "данные 96-го" -если пушка или миномет одна и таже?
В той же цитате
"Возьмем для примера 76-мм пушку. Предельный режим огня для этой пушки в 70 минут равен примерно 130 выстрелам, а в 90 минут—около 170 выстрелов"
и тем не менее страницами ранее для 45-минутной подготовки Брянского фронта указан 0.81 бк для 45 минутной подготовки - это ~113 снарядов, за 45 минут (не лезет ни в 130 за 70 минут, и с трудом в 120 за 60).
Точно так же и бк 152-мм указан 0.91 - порядка 60 снарядов опять таки меньше чем за час.Доказывать что одна цитата в однйо книжке "ццитатее" другой в той же книжке -пустое..
От Дмитрий Козырев
К Alek (28.03.2011 11:42:49)
Дата 28.03.2011 12:29:49

Re: Вы будете...

>>т.е. описана ровно одна фаза (первая) артнаступления. О выпущеных после снарядах просто не сказано, т.к. контекст совсем другой.
>дада, 30 тыс нарядов во время артподговки,и,наверное,миллионы в процессе сопровождения.

Я проникся силой и убедительностью контраргумента.

>Под Берлином, в апреле, когда был достаточный наряд сил немцы в своих источниках пишут о 2-3-4 часовой подговтоке (а о сопровждении не пишут вовсе), хотя артподготовка была 20-40 минут,а адльше было артсопровждение атаки.

А можно точную фразу что имено пишут немцы?
В даном случае написано что наступление началось ПОСЛЕ артподготовки, и я привык анализировать то что написано.

>Наставления уже с зимы 1941-42 года требвоали артсопровждения, и убде всего 30 тыс на все -про все (ну может еще тыщ 5 выпсутили в споровждении) - это мало, явно недостаточный наряд

Я в курсе что имено требовали наставления. ПРосто вы пытаетесь додумать изложеное.

>>>>Артподготовка редко когда проводится в предельном режиме технической скорострельности.
>>>Предельные режимы зимой, даже у 152-мм за сотенку в час
>>
>>70 у гаубицы и 50 у пушки.
>Вах, 152-мм Д-1 (была такая в годы ВОВ? была), 90 на заряде П или 1, 120 на заряде 4-6.

Мои данные из правил стрельбы 1945 г.
А ваши из ПСИУО 1996. Как вы думаете, какими пользовались во время ВОВ?

>>Из миномета в предельном техническом режиме вообще не стреляют, т.к. это лишено смысла (так прям в наставлени и сказано), кроме серий беглого огня.
>Есть данны по наряду сил в приведенных примерах? я с гоотовностью отбрасываю минометы

нету конечно, я ваши расчеты комментировал.
Но 82 мм минометы к артподготовке привлекались разве что в 41-42 гг от бедности.

>>>у 76-мм под 200)
>>
>>120.
>Вах, 150 -заряд У, 200 -заряд П.

Опять ПСИУО-96.

>Впрочем у чему спорить, вот данные по некторой стаистике.
> http://rkka.ru/analys/art/ch6.htm
>в серднем половина БК
>полбк для миномета это 100 снарядов, для 76-мм пушки это 70, для 122-152 30-40...

т.е. вы уже поняли несостоятельность ваших утверждений?

>Можно еще наковырять цитат или еще что...

Спор с гуглофренами неинтересен.

>но в общем 3-4км участок прорыва

вы можете пересчитать его ширину с учетом ставших вам известными расчетных данных.
От Alek
К Дмитрий Козырев (28.03.2011 12:29:49)
Дата 28.03.2011 13:30:43

Re: Вы будете...

>>Под Берлином, в апреле, когда был достаточный наряд сил немцы в своих источниках пишут о 2-3-4 часовой подговтоке (а о сопровждении не пишут вовсе), хотя артподготовка была 20-40 минут,а адльше было артсопровждение атаки.
>
>А можно точную фразу что имено пишут немцы?
Кажется с гуглофренами (смотрю ниже) Вам не интересно? тогда поищите сами ))

>В даном случае написано что наступление началось ПОСЛЕ артподготовки, и я привык анализировать то что написано.
Формально, Вы конечно же правы. Русские атковали после артподговтоки, в которой выпустили 30 тыс снарядов. Если ничего не сказано про артсопровождение - то его не было ...
про контрбатарейный огонь написано? нет -значит и его не было... и так
далее, анализируем до потери пульса каждое слово,выискивая скрытый смысл и то, как расставлены запятые )))

>>Есть данны по наряду сил в приведенных примерах? я с готовностью отбрасываю минометы
>
>нету конечно, я ваши расчеты комментировал.
Так а чего Вы так критикуете мои замечания "за домыслы"- и потом еще добавляете свои "это лишено смысла " или еще как то, я не понимаю?

>>но в общем 3-4км участок прорыва
>
>вы можете пересчитать его ширину с учетом ставших вам известными расчетных данных.
при выделении номарльными плотностями 150-180 орудий на 1 км прорыва, получается на артподготовку в 1 час примерно 0.5-0.7 б\к, в 40 минут 0.4-.06 б\к. Что дает не менее 9-10 тыс снарядов (даже с учетмо уменьшенных расходов и то что больашя часть их курпных калибров) на 1 км фронта. Беда только в том что 3 км участков прорыва,за редким исключением в чатсных сулчаях, не бывало. Значится и наряд сил на Больший участок -недостаточный