ВИФ2 NE: Ветка : Re: Самое главное,

От	desdi
К	Александр Стукалин
Дата	25.03.2011 08:34:14
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: Самое главное,

пока не ступила нога пехотинца, территория не считается занятой, чтобы там не делала авиация

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 08:34:14)
Дата	25.03.2011 08:41:34

Re: Самое главное,

>пока не ступила нога пехотинца, территория не считается занятой, чтобы там не делала авиация

не, ну это естественно... никто и не спорит
но значение авиации принижать тоже не стоит
Вас когда-нибудь бомбило звено Су-24? это впечатлет -- поверьте :-)
а потом уже и пехотинцы могут входить :-))

От	john1973
К	Александр Стукалин (25.03.2011 08:41:34)
Дата	25.03.2011 10:20:36

Re: Самое главное,

>Вас когда-нибудь бомбило звено Су-24? это впечатлет -- поверьте :-)
16 пятисоток в одну точку - это серьезно...

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 08:41:34)
Дата	25.03.2011 09:17:15

Re: Самое главное,

Для чего нужна авиация я хоть и слабо, но представляю. И бомбить меня для убеждения в ее полезности не нужно :).

Там сразу пехотой можно, не наблюдается у оппозиции мощных группировок, районов сосредоточения, и укрепрайонов. А охота за джипами с ДШК/КПВТ в пустыне точно не для Су-24, и даже не для МиГ-21/23... Там Ил-2/10 надо :).

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 09:17:15)
Дата	25.03.2011 09:44:20

Re: Самое главное,

>Для чего нужна авиация я хоть и слабо, но представляю. И бомбить меня для убеждения в ее полезности не нужно :).
>Там сразу пехотой можно, не наблюдается у оппозиции мощных группировок, районов сосредоточения, и укрепрайонов.

1) При расстояниях Ливии и численности "пехоты" Каддафи его "пехота" не напехотится по пустне бегать за всеми.
2) А про "группировки" -- ну вот котролирует допустим якобы "группировка" "деревню N" в 1500 км от Триполи, ну и подите пройтидесь по той деревне N авиацией, а назавтра-послезавтра можно заехать посмотреть -- кто там чё контролирует... :-)

>А охота за джипами с ДШК/КПВТ в пустыне точно не для Су-24, и даже не для МиГ-21/23... Там Ил-2/10 надо :).
Ил-2 ни у кого нету. И Ил-2 джипы тем более не поймают. :-)

От	DmitryO
К	Александр Стукалин (25.03.2011 09:44:20)
Дата	25.03.2011 10:13:44

Re: Самое главное,

>1) При расстояниях Ливии и численности "пехоты" Каддафи его "пехота" не напехотится по пустне бегать за всеми.

Каддафи нужно контролировать:
а) дорогу вдоль побережья
б) нефтяные районы в пустыне
в) вождей племен, взяв родственников заложники

Ни для чего из этого не нужно бегать в пустыне за всеми. И авиация тоже не нужна.

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 09:44:20)
Дата	25.03.2011 10:07:42

Re: Самое главное,

>1) При расстояниях Ливии и численности "пехоты" Каддафи его "пехота" не напехотится по пустне бегать за всеми.

Вертолеты :), транспортные. Выносить и без того бедную инфраструктуру расточительно. Лучше зачистить и заселить кем надо.

> И Ил-2 джипы тем более не поймают. :-)

1941-45 ловили, а тут не поймают? чой это вдруг?

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 10:07:42)
Дата	25.03.2011 10:46:32

Re: Самое главное,

>>1) При расстояниях Ливии и численности "пехоты" Каддафи его "пехота" не напехотится по пустне бегать за всеми.
>
>Вертолеты :), транспортные. Выносить и без того бедную инфраструктуру расточительно. Лучше зачистить и заселить кем надо.

Я че-т про "вертолеты" его ваще не в курсе... :-)
Су-22 упал -- слышал, Су-24 упал -- слышал, МиГ-23 упал -- слышал, МиГ-21 упал -- слышал...
Все от етих Су/МиГ бегают, палают в них и т.д.
Вертолеты гле? Хде они воюют???
К тому же вертолеты при их номинальном каддафивском количестве страну его не покроют по любому... :-)

>> И Ил-2 джипы тем более не поймают. :-)
>
>1941-45 ловили, а тут не поймают? чой это вдруг?

Ну 1 из 100 мож кого-то и поймает в радиусе км 150 от базы...

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 10:46:32)
Дата	25.03.2011 11:01:20

Re: Самое главное,

Я тоже не в курсе :). Просто если есть желание сократить пехоте беготню по пустыне, то нужны вертолеты. Но хватит и грузовиков, БТР, трейлеров с танками и "градов". Вполне себе замена Су-24:
1. ПВО на сверхнизкой высоте прорвать смогут.
2. Накрыть несколько гектаров ("грады") - тоже.

Плюс еще и зачистят местность. Лишь бы НАТО не вмешивалось :).

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 11:01:20)
Дата	25.03.2011 11:09:24

Re: Самое главное,

>Я тоже не в курсе :). Просто если есть желание сократить пехоте беготню по пустыне, то нужны вертолеты. Но хватит и грузовиков, БТР, трейлеров с танками и "градов". Вполне себе замена Су-24:
>1. ПВО на сверхнизкой высоте прорвать смогут.
>2. Накрыть несколько гектаров ("грады") - тоже.

>Плюс еще и зачистят местность. Лишь бы НАТО не вмешивалось :).

Да никаких "Градов" не хватит на такую территорию -- не наездисси (тем более, что у Каддафи их "полтора"...)

Ну проходили же все это:
Ливия = 1,759 млн км кв.
Афганистан = 0,65 млн км кв.

Ну че б мы там "назачищали" без авиации то???

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 11:09:24)
Дата	25.03.2011 11:27:47

Re: Самое главное,

>Ну че б мы там "назачищали" без авиации то???

Насколько мне известно задачи именно зачистить никогда не ставилось.

Никто не призывает не пользоваться авиацией. И Афганистан - не только пустыня. А теперь внимание вопрос: как велись БД в Регистане, Дашти-Марго и т.д.?

АСЬ?

От	Koshak
К	desdi (25.03.2011 10:07:42)
Дата	25.03.2011 10:10:01

Re: Самое главное,

>> И Ил-2 джипы тем более не поймают. :-)
>1941-45 ловили, а тут не поймают? чой это вдруг?

Настоятельно рекомендую ознакомиться с прицельными простособлениями, средствами обнаружения наземных целей и эффективностью применения Ил-2.

От	desdi
К	Koshak (25.03.2011 10:10:01)
Дата	25.03.2011 10:41:47

однако...

>Настоятельно рекомендую ознакомиться с прицельными простособлениями, средствами обнаружения наземных целей и эффективностью применения Ил-2.

Абалдеть... Я вообще-то нигде не говорил что Ил-2 само совершенство. И его КПД обсуждать не пытался.

Какая на нем радиостанция, никакая РЛС, невозможность применения ночью, сложность ориентировки и навигации....

Но если он увидит конкретный джип, что ему помешает его уничтожить?! Прицельные приспособления что ли не позволят выполнить результативную атаку?.. А почему в ВОВ позволяли?

От	Бульдог
К	desdi (25.03.2011 10:41:47)
Дата	25.03.2011 15:09:11

съисть то он съисть...

От	desdi
К	Бульдог (25.03.2011 15:09:11)
Дата	25.03.2011 16:18:15

Re: съисть то

>Осталось увидеть в пустыне этот самый джип...

Задача сложная. Но есть такой пример: на караванных тропах в лунную ночь цели такого рода вполне себе обнаруживались с Ми-8. И поражались автоматно-пулеметным огнем "правака" и "бортача". Правда в грузовом варианте, без пулеметном.

От	Koshak
К	desdi (25.03.2011 10:41:47)
Дата	25.03.2011 10:54:45

Re: однако...

>Но если он увидит конкретный джип, что ему помешает его уничтожить?! Прицельные приспособления что ли не позволят выполнить результативную атаку?.. А почему в ВОВ позволяли?

потери танковой колонны от атаки Ил-2 с ПТАБ - порядка 5%,
в ВОВ "позволяли", когда удавалось мало-мальски сконцентрировать наряд сил и средств.

От	desdi
К	Koshak (25.03.2011 10:54:45)
Дата	25.03.2011 11:23:19

когда с Ил-2 сняли пушки? почему нигде про это не написано?

зачем птабами по джипу?........ ))))))))))))))))))))))))))))))))))

От	Koshak
К	desdi (25.03.2011 11:23:19)
Дата	25.03.2011 11:46:03

С Ил-2 пушки не сняло

Однако, повторно настоятельно рекомедую ознакомиться с прицельными приспособлениями Ил-2 и результативностью стрельбы из пушек по точечной цели

От	desdi
К	Koshak (25.03.2011 11:46:03)
Дата	25.03.2011 13:29:57

ага, уговорили. Ни одной автомашины Ил-2 достоверно не уничтожили.

Только предположительно, но не доказано.

А еще им было запрещено применять РС, только ПТАБы, и только по танкам...И только по неподвижным.

Не штурмовали Ил-2 колонны, и ничего-то у них бедных не получалось, и не попадали никуда, и все что мы про Ил-2 знаем, это совковая пропаганда. А нужны они были, чтобы стрелков-штрафников на тот свет отправлять.
(Визир Васильева,да. Знаю. И почему именно он тоже знаю. С отчетами стрельбы по танкам и прочему - да знаком, в том числе и по НС-37.)

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 13:29:57)
Дата	25.03.2011 16:20:30

слушайте, да Вы не летчик ни разу!... :-)

ну подите скажите любому летчику Су-25, что ему вот надо взлететь и поймать в пушку одиночный джип где-то в пустыне -- да он Вам ответит: Вы чё, с морфлота что ли!!!??? :-)))

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 16:20:30)
Дата	25.03.2011 17:12:14

Re: слушайте, да...

>ну подите скажите любому летчику Су-25, что ему вот надо взлететь и поймать в пушку одиночный джип где-то в пустыне -- да он Вам ответит: Вы чё, с морфлота что ли!!!??? :-)))

да я и слов то таких не знаю... Су-25... Это что такое?

вот если бы это сказал летчик на Ил-2 :) :) :)

От	Koshak
К	desdi (25.03.2011 13:29:57)
Дата	25.03.2011 13:37:31

Ил-2 дофига чего достоверно уничтожили.

>Только предположительно, но не доказано.

>А еще им было запрещено применять РС, только ПТАБы, и только по танкам...И только по неподвижным.

>Не штурмовали Ил-2 колонны, и ничего-то у них бедных не получалось, и не попадали никуда, и все что мы про Ил-2 знаем, это совковая пропаганда. А нужны они были, чтобы стрелков-штрафников на тот свет отправлять.
>(Визир Васильева,да. Знаю. И почему именно он тоже знаю. С отчетами стрельбы по танкам и прочему - да знаком, в том числе и по НС-37.)

Ил-2 дофига чего достоверно уничтожили, в том числе и по причине того, что их 40 тыс штук наделали и пахали они 4 года.
Если вы знакомы с результатами стрельбы из пушек, то писать, что Ил-2 на счет раз вынесут джипы в пустыне означает желание просто "а поговорить"
А митинговать в другом месте будем.

От	john1973
К	Koshak (25.03.2011 13:37:31)
Дата	25.03.2011 14:17:36

Re: Ил-2 дофига...

>Если вы знакомы с результатами стрельбы из пушек, то писать, что Ил-2 на счет раз вынесут джипы в пустыне означает желание просто "а поговорить"
При массированном их применении, это вероятно)). По принципу "висим звеньями по квадратам"

От	desdi
К	Koshak (25.03.2011 13:37:31)
Дата	25.03.2011 13:49:14

Re: Ил-2 дофига...

>Если вы знакомы с результатами стрельбы из пушек, то писать, что Ил-2 на счет раз вынесут джипы в пустыне означает желание просто "а поговорить"
0. Я нигде не писал про "на счет раз".
1. За один БК один Ил-2 вынесет небронированную жестянку с вероятностью близкой как минимум к 100%. Если она будет двигаться - так еще проще, ибо ДШК из кузова не попадет никуда. И главное даже не уничтожить, а просто обездвижить км в 100 от ближайшего оазиса.
2. Это наверное я при исходных данных Ил-2, джип, пустыня начал рассказывать про ПТАБы и танковые клинья.
3. А еще у Ил-2 есть пулеметы... хотя конечно против танков они бесполезны, да.

>А митинговать в другом месте будем.
Разумеется.

От	Bogun
К	desdi (25.03.2011 13:49:14)
Дата	25.03.2011 14:43:52

Re: Ил-2 дофига...

>1. За один БК один Ил-2 вынесет небронированную жестянку с вероятностью близкой как минимум к 100%. Если она будет двигаться - так еще проще, ибо ДШК из кузова не попадет никуда. И главное даже не уничтожить, а просто обездвижить км в 100 от ближайшего оазиса.

Все-таки Вы сильно упрощаете.
Жестянки по одной не ездят и количество зенитных стволов на атакующий самолет может сильно зашкаливать за нормативы ВМВ. Причем там могут быть не только ДШК, но и различные зенитки на базе КПВТ, а также Зу-23 (и выживаемость самолета а-ля Ил-2 в дуэльной ситуации с ней вешь довольно спорная, а в случае с батареей Зу-23 при паре батарей ДШК, так и вообще близка к 0).
Далее, у "жестянщиков" вполне имеются ПЗРК, которые турбопропы (все-таки Вы поджразумевали в исходном постинге самолет типа Ил-2) вполне сбивают.
Третье. У Ил-2 низкая скорость, потому при повторном вылете цель (колонна) может настолько удалиться о первого контакта, что ее экипаж может просто не обнаружить или она вообще выйдет из радиуса действия Ил-2.
Потому, охота за мототачанками на Ил-2 с помощью стрелково-пушечного вооружения дело довольно рискованное, чреватое большими потерями и не шибко эффективное.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	desdi
К	Bogun (25.03.2011 14:43:52)
Дата	25.03.2011 15:17:33

Re: Ил-2 дофига...

Мысля про ПЗРК давно крутилась, но я ее пока замалчивал, ждал от Александра Стукалина.

А то, что говорил Koshak...

Как интересно на Spitfire всех истребительных модификаций пилоты сбивали истребители противника...

От	Bogun
К	desdi (25.03.2011 15:17:33)
Дата	25.03.2011 15:21:43

Re: Ил-2 дофига...

>Как интересно на Spitfire всех истребительных модификаций пилоты сбивали истребители противника...

Не понял Вашей аналогии...

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	desdi
К	Bogun (25.03.2011 15:21:43)
Дата	25.03.2011 16:03:42

поясню

утверждается, что цель типа "одинокий джип в пустыне" для Ил-2 не по зубам, в силу малой вероятности поражения пушечно-пулеметным огнем.

состав вооружения Спитфайра и Ил-2 примерно одинаков. И тот, и другой в воздушном бою умудрялись как-то сбивать самолеты противника класса "истребитель", используя крыльевое вооружение. Конечно истребитель покрупнее джипа будет, но тем не менее... Плюс на последнем этапе войны свободная охота за линией фронта тоже норма жизни, о чем в мемуарах. И за отдельными машинами вполне себе гонялись, и успешно.

От	Bogun
К	desdi (25.03.2011 16:03:42)
Дата	25.03.2011 16:14:05

Re: поясню

>утверждается, что цель типа "одинокий джип в пустыне" для Ил-2 не по зубам, в силу малой вероятности поражения пушечно-пулеметным огнем.

Если речь об "одиноком джипе", то я с Вами согласен.
Проблема конечно возникает с его обнаружением, но для этого можно использовать транспортные турбопропы (типа суданских Ан-26), куда в грузовой отсек можно поставить бак и нарезать над пустыней круги часами.
Но проблема в том, что джипы по одному ездят редко и в таком случае ситуация меняется принципиально.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (25.03.2011 14:43:52)
Дата	25.03.2011 14:59:46

Re: Ил-2 дофига...

>Далее, у "жестянщиков" вполне имеются ПЗРК, которые турбопропы (все-таки Вы поджразумевали в исходном постинге самолет типа Ил-2) вполне сбивают.
И не только турбопропы.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000718/718425.jpg

От	Bogun
К	Ibuki (25.03.2011 14:59:46)
Дата	25.03.2011 15:03:30

Re: Ил-2 дофига...

>>Далее, у "жестянщиков" вполне имеются ПЗРК, которые турбопропы (все-таки Вы поджразумевали в исходном постинге самолет типа Ил-2) вполне сбивают.
>И не только турбопропы.
> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000718/718425.jpg

Тем более, просто я в случае с поршневиками под впечатлением старой байки про 16 выпущенных Стрел на 1 хорватский Ан-2.
:)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (25.03.2011 14:43:52)
Дата	25.03.2011 14:54:00

Re: Ил-2 дофига...

Конкретный пример. Одно из подразделелний дарфурских ребелей в Судане. На примерно 50 пикапов Тойота ЛК приходилось 13% Зу-23-2, 18% ЗПУ-2 (т.е. вместе более 30%), транспортные машины (грузы и/или десант) 60%, многие из них с 12,7-мм пулеметами.
Думаю очевидно, что атака колонны или расположения такого подразделления винтовыми штурмовиками с помощью пушек сродни попыткам расстрелять ими мостик "Ямато".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (25.03.2011 14:54:00)
Дата	25.03.2011 15:07:47

Re: Ил-2 дофига...

Собственно, практика критерий истины. Столкнувшись с проблемой пикапной мотокавалерии Чад и Судан как-то не кинулись покупать "Пилатусы" пачками, а накупили Су-25 и Ми-24, а Судан в дарфуре активно использует еще и китайские ИБ А-5, что и показательно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Koshak (25.03.2011 11:46:03)
Дата	25.03.2011 12:03:47

Re: С Ил-2...

>Однако, повторно настоятельно рекомедую ознакомиться с прицельными приспособлениями Ил-2 и результативностью стрельбы из пушек по точечной цели

особенно движущейся...

От	Count
К	Koshak (25.03.2011 10:54:45)
Дата	25.03.2011 11:18:01

Re: однако...

>>Но если он увидит конкретный джип, что ему помешает его уничтожить?! Прицельные приспособления что ли не позволят выполнить результативную атаку?.. А почему в ВОВ позволяли?
>потери танковой колонны от атаки Ил-2 с ПТАБ - порядка 5%,
Так на тойоте и брони нет. Так что ПТАБ тут не нужны, хватит пушек с пулемётами. На худой конец меняем Ил на P-51, P-47 или 190 http://www.youtube.com/watch?v=SDH160FKxy8 Или в той же Африке 60 лет назад http://www.youtube.com/watch?v=-4RWKi6cdqo

От	Александр Стукалин
К	Koshak (25.03.2011 10:54:45)
Дата	25.03.2011 11:01:28

Re: однако...

>потери танковой колонны от атаки Ил-2 с ПТАБ - порядка 5%,
>в ВОВ "позволяли", когда удавалось мало-мальски сконцентрировать наряд сил и средств.

Во! Вот это для них -- более реальная цель... (и то -- когда дали уже знать, что колонна вышла и идет оттуда-то туда-то) :-)
А так скажи им в ВОВ: летите -- найдите один танк под Гомелем... ха-ха-ха... ну полетают все, и что? :-)

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 11:01:28)
Дата	25.03.2011 11:23:59

а что, под Гомелем пустыня?.. (-)

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 11:23:59)
Дата	25.03.2011 11:56:32

Re: а что,...

ну есть под Гомлемем и пустынные местности, бывал я там в бригаде связи в свое время, -- можно и конкретно хотябы там и там поискать один... :-)))

но хорошо, если надо пустыню, можно и под Волгоград послать... :-)

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 10:41:47)
Дата	25.03.2011 10:51:37

Re: однако...

>Но если он увидит конкретный джип, что ему помешает его уничтожить?! Прицельные приспособления что ли не позволят выполнить результативную атаку?..

Он на все стоящие машины кидается или как? не перекидается тогда -- их больше...
а коли в джипе КПВТ или ЗУ-23-2, то кото кого первый увдидит у убьет? вопрос??? :-)

>А почему в ВОВ позволяли?
Про нацеленность на джипы в ВОВ я не в курсе...

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 10:51:37)
Дата	25.03.2011 11:25:31

ну хватит уже

всякие Flak на Blitz во-первых и тогда были

а во-вторых можно подумать "рогатка" Су-24 ничего не сделает?

что еще придумаете? :)

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 11:25:31)
Дата	25.03.2011 11:50:51

Re: ну хватит...

>всякие Flak на Blitz во-первых и тогда были
когда тогда?

>а во-вторых можно подумать "рогатка" Су-24 ничего не сделает?
какая и чья "рогатка" кому чего сделает???

>что еще придумаете? :)
ничего...

От	desdi
К	desdi (25.03.2011 10:41:47)
Дата	25.03.2011 10:44:42

а еще,

когда джип едет по пустыне, за ним пыль поднимается... и ее очень даже издалека видно.

От	Александр Стукалин
К	desdi (25.03.2011 10:44:42)
Дата	25.03.2011 10:48:01

Re: а еще,

>когда джип едет по пустыне, за ним пыль поднимается... и ее очень даже издалека видно.

а если он не едет?

От	Varvar
К	Александр Стукалин (25.03.2011 10:48:01)
Дата	25.03.2011 16:23:57

Re: а еще,

>>когда джип едет по пустыне, за ним пыль поднимается... и ее очень даже издалека видно.
>
>а если он не едет?
ага, да еще и замаскировался. :)

От	desdi
К	Александр Стукалин (25.03.2011 10:48:01)
Дата	25.03.2011 10:57:43

Re: а еще,

>>когда джип едет по пустыне, за ним пыль поднимается... и ее очень даже издалека видно.
>
>а если он не едет?

рано или поздно поедет. может ночью, и приедет к городу, где есть танки, или днем на глаза кому попадется.

или у него кончился бензин и он уже никуда не поедет.
вопрос времени. Авиация ускорит процесс, но и без нее он завершится примерно так же. Ну если вмешательства извне не будет (типа уничтожения танков и БМ-21 "Град").

От	Антон П
К	desdi (25.03.2011 10:57:43)
Дата	25.03.2011 14:20:51

Re: а еще,

Зачем Ил-2? Там как раз "Галебов" достаточно для таких целей. А "Крагуй" был бы просто идеален

Козарска бригада креће преко Саве