От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей
Дата 24.03.2011 13:42:08
Рубрики WWII;

Грустно... (+)

Здравствуйте,

> Второй пример. Танкист Кариус рассказал в воспоминаниях, как он на Тигре одной левой мочил большевиков и убил командира танкового полка со звездой Героя. Пилот Штуки Рудель в свою очередь поведал о том, как он отстреливал орды Т-34 из пушек своего Ю-87. Только низовые, часто "невостребованные" документы могут дать ответ о степени вранья граждан Руделя и Кариуса. Потому что могу сохраниться и сохранились(сам видел неоднократно) акты на потерянные танки. Когда по каждой потерянной машине указывались серийный номер, дата ее утраты и обстоятельства при которых это произошло. И даже если она пропала у абстрактной Козловки в обозначенный Руделем/Кариусом период она может не подтвердить, а опровергнуть слова Руделя/Кариуса ввиду утраты танка Т-34 заводской номер такой-то не от удара с воздуха или артогня, а ввиду застревания в болоте или подрыва на мине. В документах же корпуса может остаться только запись об уменьшении количества боевых машин в строю на столько-то Т-34. Точно так же можно долгим и кропотливым трудом вывести реальные потери техники в 1945 г. от фаустпатронов. По актам на каждый из многих потерянных по разным причинам танков. Не надо отбирать у людей возможность когда-нибудь выяснить такие подробности. Опять же ввиду общественного интереса к теме.

Имел когда-то подобные же мысли. Крайне интересная (лично для меня) "делянка" по историческому анализу. Постоянно вспоминаю о ней, когда в очередном французском журнале всплывает очередня говно-статья про какого-нибудь говно-витмана, "одним махом" уничтожающего день за днём многие Т-34 на Курской Дуге. Виллер-Бокаж уже оч. хор. разобрали, а тут -- конь не валялся. :-/

>Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать.

Жаль.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (24.03.2011 13:42:08)
Дата 24.03.2011 15:44:36

Вот и адресат наклёвывается - который борется с фальсификацией, пусть поработают (-)
От Фукинава
К Андрей Чистяков (24.03.2011 13:42:08)
Дата 24.03.2011 14:04:36

Так Марченко делал разбор того боя Кариуса. Там 3 тигра и рота самоходок

http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml

1.Однозначно можно заявить, что поймали на оверклейме обер-лейтенанта Бельтера, преувеличившего потери противника в шесть раз. Учитывая, что Бельтер немецкий танковый ас номер 4 и по немецким данным настрелял от 139 до 144 танка и самоходки, это серьезный повод нашим пропагандистам заинтересоваться его личностью, а не нести унылую беспредметную чушь без какой либо фактуры.
2.Однозначно можно заявить, что текст мемуаров Кариуса недостоверен касательно реальности. И если в замене числительных пред Т-34/85 и Ис-2 в Малиново нет ничего страшного, как память может подвести, так и мастерство переводчиков с литобработчиками, то страшные сказки об уничтожении остатков русской бригады в количестве 28 машин вечером того же 22 числа не бьются даже с немецкими документами. Где засчитаны всего две машины. Которые кстати тоже не бьются с нашей документацией, если конечно верить немцам что это были Т-34. Однако нельзя не отметить что очень похоже на то, что в Барсуках "Тигры" Кариуса спалили самоходки Су-76 1515 ЛСАП. В общем в 1956 году фармацевт О.Кариус большевиков не пожалел, слегка увлекшись описанием как лично своих подвигов, так и немецкого солдата во время войны на Восточном Фронте.
3. Видимо можно заявить, что немцы практиковали "двойной счет", то есть все оставшиеся на поле боя русские танки Кариуса записал на счет своей роты и себя конкретно, не разбираясь, кто их уничтожил реально. Коли удастся установить, кому принадлежали штурмгешутце которых он выручил, думаю вполне можно это доказать. Очень маловероятно, что танкисты Орловского и Мороза не понесли потерь от их огня. Кстати, в данной десятке асов только 8-танкисты причем все воевали на Тиграх, а вот оставшиеся двое, а именно номера 7 и 8 списка Зандрок и Ланг - самоходчики с StuG-ов. Неувязки в потерях (9 сгоревших Т-34 в самой деревне и вблизи нее, см. схему) вполне перекрываются восстановленными танками и неточностью описания в мемуарах, в этом плане позиции Шванера и Кариуса трудноуязвимы. Разница в три машины, это более-менее нормально.
Хотя... учитывая привычки немцев в 1943-45 к добиванию выведенных из строя машин артиллерией, либо подрыву саперами, очень маловероятно, что оставшиеся в пределах досягаемости пушек "Тигров" Т-34/85 удалось позже восстановить. Бой был удачен для немцев, поле боя осталось за ними. Для обоснования достаточно сказать что, например в Севской операции процент безвозврата танков Т-34 достиг 73 процентов, более трети из которых погибли от взрыва баков и боекомплекта, в результате применения 75 мм артиллерии StuG и РАК-40. Кроме этого на те же мысли наталкивает судьба всех пяти ИС-2, ни один из которых восстановлен не был, хотя, по словам Кариуса после окончания боя по крайней мере в одном из них находились уцелевшие члены экипажа. То есть, минимум один танк не горел.
4. Однозначно можно утверждать, что разведотряд в составе 3 Т-34 и одного Ис-2 с десантом саперов-штурмовиков 93 ОИСБ под командованием капитана К.И. Орловского отправленный штабом бригады на захват станции Залуми, успел разве что приступить к исполнению данного приказа. В лучшем случае, поскольку далеко уйти от Малиново не успели. Оба танка 1 ТБ сгорели в 300 и 400 метрах от восточной ее окраины. После чего танки разведотряда в ходе налета Вf-109 получили повреждения (возможно частично), и были уничтожены в ходе боя за Малиново по нашим данным противотанковой артиллерией противника. В реале ПТА может оказаться кем угодно, как действительно противотанковыми пушками, так и теми же "Тиграми" Кариуса, или самоходками окруженной роты штурмовых орудий. Почему рядом с Т-34 1 ТБ нет сгоревшего Ис-2? Например потому что тяжелые танки исключительно сложная цель для авиации, собственно даже Ju-87G с камрадом Руделем в кабине, было гораздо легче повредить тот же Т-34 своими 3.7 см пушками, не говоря уж об Ис-2, чем уничтожить машину. Вторая возможность - рота Ис-2 до деревни просто не дошла. Не успела. И наконец, третья - битые Исы ремонтники 48 Гв.ТТП просто стащили в одно место, для удобства каннибализации. Именно так там оказался Ис-2 капитана Берхова, сгоревший 25 июля в результате действий пехоты противника. На схеме отмечен синей маркой. СПАМ наиболее вероятно.
5. Сколько наших танков уничтожил Кариус в том бою, точно установить практически невозможно. Акты на списание бронетехники писались задним числом уже в августе, два из трех командиров ТБ погибли в Малиново, несомненно, какое-то время документация батальонов не велась вообще. Вдобавок экипажи сгоревших на территории противника танков штабриг пропускать без вести пропавшими не торопился. Соответственно капитан И.Н.Мороз погибший в Малиново 22 июля, проведен в документах учета л/с погибшим только 28-м. Как нашли тело. Похоже, он и был тем "майором", тело которого рассматривал Кариус, если конечно Кариус в пылу не погорячился и не назвал майором командира взвода Ис-2 гв. лейтенанта Ромазанова погибшего в том бою, кстати, место гибели роты Ис-2 мемуарами Кариуса косвенно подтверждено. Я даже склоняюсь к последней версии, лейтенант прибывшего из глубокого тыла вновь сформированного полка вполне мог носить на груди дефицитный на фронте знак "Гвардия", принятый или названный для солидности Кариусом за орден Ленина.
По комбату-1 капитану К.И. Орловскому такая же картина, если сам Орловский проведен погибшим тем же 22 числом, то несомненно погибший тогда же, и как подозреваю вместе с комбатом мл.л-т Боженов только 23-м. Собственно фраза "весь экипаж сгорел в машине" привязывает Боженова и Орловского к одному танку практически однозначно, поскольку во втором потерянном в тот день танке 1 ТБ погибших не было вообще. Разве что Орловский погиб вне машины.
6.Также думаю можно утверждать, что даже официальные немецкие цифры неточны. То есть оверклейм присутствует, и в довольно больших масштабах. Достаточно посмотреть на количество уничтоженных Schwer Panzer Abt. 502 советских танков и САУ за 22-26 июля (73 машины). Если по припискам танков можно спорить, можно видимо говорить только о двойном и тройном подсчете одних и тех же танков участвовавшими в боях подразделениями (при этом количество в немецких документах несколько нивелируется ремонтом поврежденных советских танков). Но откуда Abt. 502 набрал 24 противотанковых орудия за 22-26 июля, мне совершенно не ясно. Даже если в их число вошли Зис-3 артдивизиона 5 МСБР число представляется сильно завышенным , поскольку 24 ПТП это лишь чуть меньше всех истребительно-противотанковых подразделений 5 ТК имевшихся на начало операции. А именно МБА трех ТБР ( по батарее), сводного МСБ 5 МСБР( батарея) и 731 ОИПТАД(две батареи), а так же противотанковой батареи 92 МЦБ. Если прибавить к ним 12 ЗИС-3 трех батарей артдивизиона 5 МСБР то S.Pz.Abt.502 за четыре дня уничтожил две трети ствольной артиллерии корпуса. От которого кстати к 22 числу осталось не очень то и много, интересующимся достаточно взглянуть на одно Фермское кладбище, д. Ст.Морозы или станцию Бигосово. Вообще людские потери корпуса при взломе обороны противника и входе в прорыв 17 и 18 июля по имеющимся документам заметно повыше периода 22-26 числа. С учетом вскрытого оверклейма Бельтера под Лейкуми (6 записано при одном реально сгоревшем Т-34) и расположения танков 41 ТБР на карте( Генштабовская 1:200000) согласно документов на списание, даже с учетом неувязок и точности плюс-минус километр можно сказать что возможно той же болезни не избежал и Кариус. Правда к чести его, в куда меньших масштабах, чем его друг и соперник Бельтер. Максимум приписано 4 Т-34, число Пи всего 0.27. А если не избежал и Кариус, то приписки в S.Pz.Abt.502 можно назвать системой. Причем системой работающей не только при перестрелке на двухкилометровой дистанции, когда тип танка противника зачастую определить просто нереально, более того когда можно путать например Су-76 не только с Т-34 но и с БТР, а то и тягачом, но и в случаях когда поле боя осталось за немцами. В результате чего сгоревшие большевистские танки можно пощупать руками, а не только потыкать в их сторону пальцами, считая. Кто-то скажет, что я не прав и вывожу систему из слишком малого статистического материала? Вот вам третий фигурант, постоянно мелькающий в сводках лейтенант Эйнхорн. По нему смотрим строки отчета 502 абтайлунга за 25,26 июля.
От Исаев Алексей
К Фукинава (24.03.2011 14:04:36)
Дата 24.03.2011 14:17:09

Я специально привел пример реализованной возможности разбора Кариуса (-)
От MR1
К Исаев Алексей (24.03.2011 14:17:09)
Дата 24.03.2011 17:51:18

Re: Практически готова новая версия, надеюсь эпизод в Малиново обновить

к концу недели.
Готово описание июньских боев. Генерал лейтенант В.З.Романовский возбудил нешуточный интерес. Мощнейшие укрепления пробили три штрафбата с ничтожными потерями. А потом не все но многое слила обычная пехота. То что в дивизии три убитых комполка а четвертый ранен за день, дела уже не поправило. Комполка должен управлять боем а не стрелять из пулемета вместо разбежавшихся подчиненных.
14 ОШБ(штурмовой) прорывался в лоб роте тигров (кстати Кариуса) и батальону 94 Гренадир Регимента по косе между болотами метров 700 шириной, смотря по карте.
Причем прорвался.
По марту обломали люто. В отчетах мелкомасштабные карты.

А так дико жалко. Тактический уровень это жутко интересно.

>1.Однозначно можно заявить, что поймали на оверклейме обер-лейтенанта Бельтера, преувеличившего потери противника в шесть раз.
 Возможно и в три. Кроме Т-34 нумер 289 24 ТБР там сгорел 22 числа Т-34 №515 704 ОБС, точнее управления корпуса. Погиб башнер. Танк комкора.
Впрочем как разделить танки неясно. Кроме Тигров Бельтера там воевали Штуги 912 бригады и возможно 2 рота 909-й если конечно не ее прищучила 41 ТБР в Малиново. Штуги в районе Лейкуми-Лиэль-Трули корпус определяет числом в 20-25 единиц.Ктоме того РАК-43 666 противотанкового батальона и противотанкисты 290 ПД.
Самое смешное, что не верю что Тигры шли закрывать дорогу через Трули в одиночестве, а наши пишут про 3 самоходки:) и самоходные зенитные орудия.

>2.Однозначно можно заявить, что текст мемуаров Кариуса недостоверен касательно реальности.
 Угу.
> Однако нельзя не отметить что очень похоже на то, что в Барсуках "Тигры" Кариуса спалили самоходки Су-76 1515 ЛСАП.
Ответ отрицательный. Разве что подбил, комбата там все же похоронили. 1261 САП и 92 МЦТБ тоже не при делах. Безвозврата нет.
Стычка роты Кариуса была с 5 МСБР. Больше не с кем. Это ее маршрут.
ИМХО обработали район минполком и минбатом бригады унд артдивизионом, пошумели приданными самоходками - немцы отошли.

>3. Видимо можно заявить, что немцы практиковали "двойной счет", то есть все оставшиеся на поле боя русские танки Кариуса записал на счет своей роты и себя конкретно, не разбираясь, кто их уничтожил реально.
Подтверждено.
Кстати касательно "длинных выстрелов" Тигров. По июньским боям их три. Все три на настоящий момент нашими доками отрицаются. Можно немного пососать палец по поводу путаницы СУ-122 с СУ-76 не более того. Поскольку информацию когда "сучки" погорели не успел проверить.

> Коли удастся установить, кому принадлежали штурмгешутце которых он выручил,

Склоняюсь у 226 бригаде. чуть менее вероятна 909.

> Кстати, в данной десятке асов только 8-танкисты причем все воевали на Тиграх, а вот оставшиеся двое, а именно номера 7 и 8 списка Зандрок и Ланг - самоходчики с StuG-ов.
Фрица Ланга очень хочется изучить и написать по нему полноценное исследование. 113 битых... у вахмистра штурмовой артиллерии.Все эти тигриные лейтенанты и капитаны из первой десятки могут дружно бамбук курить.
Маленько коснулся асов в введении... совершенно неясно кто и как считал и откуда берутся циферки. Забавно но в основном из наградных касательно комсостава.
Зандрок кстати штугман неполноценный, в основном он танкист я кстати теперь не верю что у него сотня с лишним даже близко. Маленько присмотрелся.
1.Слабо представляю себе немецкого комбата гоняющегося за хитами вместо управления боем.
2. Огромные перерывы между "войнами". 41-42 провоевал в Африке командиром взвода и роты... осенью что ли 42 был ранен. весь 43 просидел в Италии с Сицилией, на восток попал только в августе 44. в октябре уже 126 трупов.
Впрочем про 50 танковых атак к лету 44(Все на западе гы) верю.

> Кариуса трудноуязвимы. Разница в три машины, это более-менее нормально.
Очень удачный бой для немцев, заслуженно получил свои листья. Следует кстати разделять лейтенанта Кариуса и фармацевта Кариуса. Лейтенант языком трепал не сильно.
> Кроме этого на те же мысли наталкивает судьба всех пяти ИС-2, ни один из которых восстановлен не был,
Поснимали КПП и Бортовые.
Танки возможно подорвали.
> Почему рядом с Т-34 1 ТБ нет сгоревшего Ис-2?
Вероятно потому что полк подошел к деревне в разгар боя. Есть схема боя под Малиново в отчете полка. Он двигался сверху по шоссе.
Касательно РО 100 процентов. просто успели сказать "есть" по радиве.

>Вторая возможность - рота Ис-2 до деревни просто не дошла. Не успела.
Битые ИСы из двух рот полка. Полк там был полностью. Уцелевшие танки ушли вниз. к лесу за высотой.


>И наконец, третья - битые Исы ремонтники 48 Гв.ТТП просто стащили в одно место, для удобства каннибализации.
 Ответ отрицательный. По вновь открывшимчся обстоятельствам.


> Именно так там оказался Ис-2 капитана Берхова, сгоревший 25 июля в результате действий пехоты противника. На схеме отмечен синей маркой. СПАМ наиболее вероятно.
 Морозов ошибся с Берховым и СПАМОМ. Шестой ИС сгорел вечером 24 июля в 1.2 км от Малиново, в ходе того же боя где сильно пострадали 24 и 41 бригады. машина Берхова не при делах.

5. Сколько наших танков уничтожил Кариус в том бою, точно установить практически невозможно.
Большинство. Насколько можно судить он расстреливал танки перестрелмивающиеся со Штугами за деревней. Его с Кершером даже не видели. Батальон был зеленый до предела. Первый бой после марша со станции разгрузки.

> Соответственно капитан И.Н.Мороз погибший в Малиново 22 июля, проведен в документах учета л/с погибшим только 28-м. Как нашли тело.
Видимо пленных расстреляли, если верить Кариусу что они были. Не в сторону Кариуса камень.

> если конечно Кариус в пылу не погорячился и не назвал майором командира взвода Ис-2 гв. лейтенанта Ромазанова погибшего в том бою,
Он более вероятен.

> кстати, место гибели роты Ис-2 мемуарами Кариуса косвенно подтверждено.
танки 3 и 4 рот полка, доки на другой квартире так что могу ошибиться по памяти.

> Но откуда Abt. 502 набрал 24 противотанковых орудия за 22-26 июля, мне совершенно не ясно.
Немцы их подавали чуть ли не сотнями.

> поскольку 24 ПТП это лишь чуть меньше всех истребительно-противотанковых подразделений 5 ТК имевшихся на начало операции. А именно МБА трех ТБР ( по батарее),
11 ЗИС-3.

> сводного МСБ 5 МСБР( батарея)
5 45 мм .
> и 731 ОИПТАД(две батареи),
8 52К
> а так же противотанковой батареи 92 МЦБ.

4 или 3 ЗИС-3, не помню.

> Если прибавить к ним 12 ЗИС-3 трех батарей артдивизиона 5 МСБР
10 штук. Потеряна в операции одна. Причины неизвестны.



> От которого кстати к 22 числу осталось не очень то и много, интересующимся достаточно взглянуть на одно Фермское кладбище,
Перманентная мобилизация рулила. К тому времени прибыли получавшие технику и людей батальоны, правда предстовлявшие собой просто необученное мясо.
Фермы... очень неудачный бой. Потери 41 ТБР 18 танков за день в дефиле у Ферм и в соседних деревнях. Треть потерь в операции. Малиново никто не вспоминает.
Противник- буксируемаяч ПТО видимо 31 гренадерского полка, несколько самоходок (отмечены группы 3-5 машин) и какие то саперы с "танкетками торпедами"