ВИФ2 NE: Ветка : Про ЦАМО и РГА ВОВ, некоторые слова и слайды

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	24.03.2011 13:15:47
Рубрики	WWII;

Про ЦАМО и РГА ВОВ, некоторые слова и слайды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как многие уже знают, для хранения документов времен войны 1941-1945 гг. создается новый РГА ВОВ (Российский Государственный архив Великой Отечественной войны). В него будут передаваться соответствующие фонды ЦАМО РФ (Центрального архива министерства обороны). Т.е. фактически произойдет передача фондов из ведомственного архива в государственный. Открытие нового архива запланировано на май 2015 г.

Начну с банальности: Великая Отечественная война это событие огромной исторической значимости для нашего народа, являющееся одной из опор мировозрения. Так же как в Англии до сих пор чтят и исследуют Первую Мировую войну, мы будем еще долгие десятилетия разбираться с войной 1941-45 гг. и изучать ее события. Если, конечно, не грянет новая война таких же масштабов.

Вчера был в Подольске, поэтом дополню слова слайдами.

Вот строящееся здание нового архива. На самом деле хорошо, что строят его в Подольске, а не в УрВО каком-нибудь. Щелкал просто себе на память, чтобы осталась летопись происходившего. Все же почти десять лет в архив катаюсь. Вот вид со стороны КПП через который исследователи попадают в архив:

[246K]

Здание в левой части снимка - собственно то, в котором располагается читальный зал. Жизнь кипит на первом и цокольном этажах. Что на втором этаже и выше я даже не догадываюсь. Справа виден кусок точно такого же кубообразного дома, это административное здание ЦАМО. Сюда ходят платить за ксерок. Новая жизнь в лице РГА ВОВ начнется в том доме, который виднеется в глубине территории архива, между двумя "кубиками". Над ним высится строительный кран.

Если начать обходить территорию справа, то можно рассмотреть строительство поближе:

[216K]

Постройки на переднем плане это, собственно, хранилища, где сокрыта Страшая Правда Войны стоят огромные стеллажи с картонными коробками, в которые уложены документы. Из этих зданий на старой "Волге" в стужу и в зной уложенные в чемоданы дела возят к кубическому дому, для выдачи в читальный зал. Недавно, как нетрудно видеть, их оснастили пластиковыми окнами. Будут сносить эти домики и отдавать территорию городу - я не знаю.

Вот вид на строящееся здание РГА ВОВ со стороны ул. Кирова, снимок со стороны спорткомлекса "Витязь".

[216K]

Домик на переднем плане тоже административное здание архива, типа КПП, я там был как-то давно. Скорее всего вход в новый РГА ВОВ будет с этой стороны, исследователям на автобусе или маршрутке ехать на остановку меньше.

Здание это видимо достроят до конца этого года. Будет ЦАМО закрыт с 2012 г. пока неизвестно. Но в любом случае перенос фондов в РГА ВОВ будет и они станут доступны только в 2015 г. Это в лучшем случае. В худшем в мае 2015 г. перережут ленточку, покажут наностолы и нанонастольные лампы. Имитацию в общем. На запрос же о каких-то документах последует ответ, что они "заштабелированы".

Самая главная проблема, на мой взгляд, это передача документов, формально числящихся на секретном хранении. Например, я теряюсь в догадках, что будет с фондом ВДВ(группа документов центральных органов управления воздушно-десантных войск). Он полностью секретен. Рассекречивание это долго и нудно. И мне бы совсем не хотелось, чтобы в мае 2015 г. мне сказали "Какой-такой фонд ВДВ? Он вообще был? Вы что, молодой человек мухоморов объелись?" Соответственно услышать начальника транспортного цеха в лице офицеров-операторов ВДВ по Днепровскому десанту 1943 г. мы не сможем никогда. Пример не единичный. Есть также фонд трофейного управления. Судя по названиям дел в нем может храниться не только первичная информация о трофеях и захваченной на поле боя немецкой технике(что само по себе богатый материал), но и об обнаруженных на освобожденной территории боевых машинах, потерянных ранее. Представьте себе карту района Дубно с расставленными на ней значками, обозначающими танки 8-го мехкорпуса, обнаруженными трофейшиками. Ну или карту района Калача/Котлубани с металлоломом июля-августа 1942 г. под Сталинградом. Кто и где остался. Если эту инфомацию пустят в топку будет крайне обидно.

Также могут пойти под нож "невостребованные" фонды т.е. те группы документов, которые вообще не заказывают десятилетиями. Почему это плохо? Например, тема событий 1941 г. востребована обществом. Однако многие оперативные документы были утрачены и фонды многих соединений попросту пусты. Берешь опись 12-й танковой дивизии, а том только ведомости на выдачу денежного довольствия. Ни оперсводок, ни журнала боевых действий. Просто зеро. Но это не означает, что документов не сохранилось вообще никаких. Документы мехкорпусов 1941 г. иногда оседали в танковых бригадах, в которые переформировывались танковые дивизии. Соответственно журнал боевых действий танкового полка. который воевал в июне-июле 1941 г. и утратил кучу КВ и Т-34 может тихо лежать в фонде какой-то танковой бригады. Если фонды танковых бригад пустить в топку, то он будет утрачен безвовозвратно и танкисты 41-го уже не смогут рассказать нам что произошло. Второй пример. Танкист Кариус рассказал в воспоминаниях, как он на Тигре одной левой мочил большевиков и убил командира танкового полка со звездой Героя. Пилот Штуки Рудель в свою очередь поведал о том, как он отстреливал орды Т-34 из пушек своего Ю-87. Только низовые, часто "невостребованные" документы могут дать ответ о степени вранья граждан Руделя и Кариуса. Потому что могу сохраниться и сохранились(сам видел неоднократно) акты на потерянные танки. Когда по каждой потерянной машине указывались серийный номер, дата ее утраты и обстоятельства при которых это произошло. И даже если она пропала у абстрактной Козловки в обозначенный Руделем/Кариусом период она может не подтвердить, а опровергнуть слова Руделя/Кариуса ввиду утраты танка Т-34 заводской номер такой-то не от удара с воздуха или артогня, а ввиду застревания в болоте или подрыва на мине. В документах же корпуса может остаться только запись об уменьшении количества боевых машин в строю на столько-то Т-34. Точно так же можно долгим и кропотливым трудом вывести реальные потери техники в 1945 г. от фаустпатронов. По актам на каждый из многих потерянных по разным причинам танков. Не надо отбирать у людей возможность когда-нибудь выяснить такие подробности. Опять же ввиду общественного интереса к теме.

Что делать я не знаю. Письма и петиции на мой взгляд бессмысленны. По какому сценарию пошли события покажет 2015 г. Сейчас предсказывать что будет я лично затрудняюсь. Точнее я могу предсказать, что однозначно будут типичные для госархивов бесстыжие расценки на изготовление ксерокопий и фотокопий и мееедленное их изготовление. Конечно, утратить все полимеры затруднительно. Многие дела микрофильмированы и уж рулоны пленок вместо пухлых дел потерять надо сильно постараться. Если поставят в РГА ВОВ аппарат для просмотра пленок и печати с них как в NARA - будет очень хорошо.

Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать.

С уважением, Алексей Исаев

От	домовой
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 19:59:35

Спасибо, ув. Алексей, за подробное описание ситуации

как она видится на сегодняшний день.

>Самая главная проблема, на мой взгляд, это передача документов, формально числящихся на секретном хранении.

Здесь нужны более точные "разведданные". Пока мы можем только предполагать, хоть и обсновано.

>Также могут пойти под нож "невостребованные" фонды т.е. те группы документов, которые вообще не заказывают десятилетиями.

Взять тот же Тамбов. Излишне напоминать какой срач стоит вокруг этих событий в течении последних двух десятков лет. Поэтому, когда я начал просматривать тамбовские дела, мне казалось, что уж они то зачитаны до дыр. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что львиная доля (никак не менее 70%) изучаемых дел имеет девственно чистые листы использования, а оставшуюся часть заказывали человека три-пять, и то в 60-70-х годах. Причем эти "невостребованные дела" дали очень много информации.
Учитывая и Ваши аргументы, и мнение других коллег, которые, я уверен, могут еще много добавить, становится ясно, что критерий "невостребованности дел", как причина их уничтожения глубоко порочен, и по этому поводу имеет смысл пошуметь.
Однако, опять таки - не хватает информации.

>Что делать я не знаю. Письма и петиции на мой взгляд бессмысленны. По какому сценарию пошли события покажет 2015 г.

"Письма и петиции" не так уж и бессмысленны, если являются не одноразовой акцией, а встроены в систему мер.
Однако, прежде всего нужна максимально полная информация. Если высказанные здесь предположения подтвердятся, хотя бы частично, то необходимо переходить к действиям. План каковых, на мой взгляд, должен начинаться с органиции Штаба, включающего:
- Оперативное управление, призванное заниматься планированием, осуществлением и руководством кампаний и отдельных операций.
- Разведывательное управление, получающее и анализирующее полученные сведения.
- Мобилизационное управление, для работы с кадрами и формирования частей
"легкой кавалерии" в лице боевых блоггеров
"тяжелой линейной пехоты" в лице всевозможных журналистов
"тяжелой артиллерии РКГ" в лице депутатов и других "уважаемых людей".
Ну, а дальше осуществлять "планомерное и энергичное наступление".
Как-то так)))

>Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать.

Спокойно. Отчаиваться рано))

С уважением, домовой

От	домовой
К	домовой (24.03.2011 19:59:35)
Дата	24.03.2011 20:36:08

Кстати, добавка про уничтоженные дела.

Вот только что получил майл от знакомого из РГВА. Как иллюстрация к теме:

Дел по наличию и приходу-расходу боеприпасов, в том числе артиллерийских, в дивизионных фондах было очень много. И все они уничтожены. Правда, судя по всему, "чистка" проходила по такому принципу - оставлялись дела оперативные, партийные и по личному составу. Все остальное - снабженческое, транспортное, криминальное, бытовое и проч., подвергалось ликвидации как "не нужное". То есть наравне с отчетностью о приходе-расходе артиллерийских снарядов уничтожались ведомости по приходу-расходу фуража для нестроевых лошадей обозной хозкоманды. Если все дивизии чистились таким же образом - это будет очень грустно.

Такие дела.((

С уважением, домовой

От	tevolga
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 19:47:31

Re: Про ЦАМО...

Дополню Алексея.
Есть дела - уровень полка- которые НИКТО!!!! никогда не брал!!! По крайней мере в карточке следов о выдаче нет. Ну и как архивным властям реагировать на вопрос представляет ли это фонд культурно-исторический интерес? А именно в этом фонде есть ведомости на зарплату по которым понятно что человек числяшийся пропавшим с июня 41 получал довольствие в марте 42.
По слухам база мемориал пополняется существенно медленнее чем раньше по причине банального окончания финансирования.
Если и есть вариант спасения ситуации то на мой взгляд это в переводе в цифру - если и писать какие-то письма, то на тему переводите все в цифру(и секретные тоже) а уж потом решайте вопрос об рассекречивании.
Дууммвиратному-) орлу очень нужна красивая рекламная пьеса к 2015 году - посде одимпиады и перед ЧМ, и создать таким образом архив просто выгодно удобно. Так что письма решения не изменят они могут только поменять технологию реализации.
С уважением к сообществу.

От	Begletz
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 17:07:20

Re: Про ЦАМО...

>Самая главная проблема, на мой взгляд, это передача документов, формально числящихся на секретном хранении.

Я по архивам не спец, но ИМХО в "этой стране" главные проблемы для архивов, это пожары, потопы и банальная плесень. Бюрократические примочки можно переиодически корректировать, но силы природы вызывают необратимые изменения в информационном пространстве, пардон за высокопарный слог.

>Что делать я не знаю. Письма и петиции на мой взгляд бессмысленны.

И тем не менее, пишите. Во-1х, такова "в этой стране" традиция; во-2х, вы писатель, и все равно больше ни на что не способны :-)

От	PK
К	Begletz (24.03.2011 17:07:20)
Дата	24.03.2011 17:21:49

"рассекречивание" (тм)

>>Самая главная проблема, на мой взгляд, это передача документов, формально числящихся на секретном хранении.
>Я по архивам не спец, но ИМХО в "этой стране" главные проблемы для архивов, это пожары, потопы и банальная плесень.

спалить намного легче чем рассекретить (читай прочитать и поставить подпись за которую потом могут и того, если слишком много рассекретил...)

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 16:14:02

надеюсь это в запале сказано?

Приветствую.

>Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать.

вот это? и кто тогда останится? бушков с солониным и неназываемый?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 15:30:13

Значит так господа истореги, есть в нашей стране ФЗ Об архивном деле в РФ

http://www.rg.ru/2004/10/27/arhiv-dok.html это ссылочка не него.
Что в нем важного? а вот что: Статья 17. Обязанности государственных органов, органов местного самоуправления, организаций и граждан, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, по обеспечению сохранности архивных документов. 2. Уничтожение документов Архивного фонда Российской Федерации запрещается.
К Архивному фонду относятся: Статья 5. Состав Архивного фонда Российской Федерации

В состав Архивного фонда Российской Федерации входят находящиеся на территории Российской Федерации архивные документы независимо от источника их происхождения, времени и способа создания, вида носителя, форм собственности и места хранения, в том числе юридические акты, управленческая документация, документы, содержащие результаты научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ, градостроительная документация, кино-, фото-, видео- и фонодокументы, электронные и телеметрические документы, рукописи, рисунки, чертежи, дневники, переписка, мемуары, копии архивных документов на правах подлинников, а также архивные документы государственных организаций, находящихся в иностранных государствах.

Так что вот квест для РОО ЦИВОИ - узнать какой статус у архива ЦАМО для начала. И если эти документы не входят в Архивный Фонд, начать компанию за включение архива ЦАМО в Архивный Фонд РФ.

Ей богу... как дети малые... стоны.... фоточки.... нет же закон почитать!

От	Исаев Алексей
К	Фукинава (24.03.2011 15:30:13)
Дата	24.03.2011 15:56:32

ЦАМО это ведомственный архив

Принадлежащий министерству обороны. См. http://archives.ru/af.shtml Открываем на этой страничке "федеральных государственных архивах" http://www.rusarchives.ru/federal/list.shtml и его в списке не обнаруживаем. Передача же в РГА ВОВ и есть передача в "Архивный фонд Российской Федерации". До которого что-то может не дойти. В том числе как "не востребованное" и "не имеющее исторической и культурной ценности".

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (24.03.2011 15:56:32)
Дата	24.03.2011 16:23:09

Воооот истореги думать начали, это хорошо.

От	домовой
К	Фукинава (24.03.2011 16:23:09)
Дата	24.03.2011 18:41:12

А кто входит в эти ЭПК и есть ли у Вас упомянутые положения?

>Полномочия и порядок деятельности указанных ЭПК определяются положениями о них, разрабатываемыми на основе соответствующих примерных положений, утверждаемых специально уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в сфере архивного дела.

Может быть стоит направить усилия на включение в ЭПК "представителей исторической общественности"?

С уважением, домовой

От	Фукинава
К	домовой (24.03.2011 18:41:12)
Дата	24.03.2011 21:51:30

Нет но основная масса правовых документов выложена на сайте росархива.

думаю в воскресенье вечером я сделаю подборку по тем позициям по котороым РОО ЦИВОИ сможет повлиять на процедуру передачи архива ЦАМО

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (24.03.2011 15:56:32)
Дата	24.03.2011 16:01:02

я думаю, что надо прыгать. хоть что получится, но нужно сделать все что можем. (-)

От	panzeralex
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 14:44:54

Re: Про ЦАМО...

Приветствую!
впечатление от всего это - только грустные,
так или иначе многие дела потеряются,
значит остается только одно, надо по максимуму пока есть возможность набрать в ЦАМО материалов по различным темам, либо более детально проработать, то, что интересно.

С уважением Panzeralex

От	Исаев Алексей
К	panzeralex (24.03.2011 14:44:54)
Дата	24.03.2011 15:00:47

Утешительного могу сказать одно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока нет однозначного и официального заявления, что с января 2012 года ЦАМО закроется и все исследователи сразу утратят доступ на неопределенный срок. Т.е. видимо процесс будет постепенным. Типа "Маленькие армии? Заходите после 2015 г. Танки? Танки пока можно брать..."

С уважением, Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (24.03.2011 15:00:47)
Дата	24.03.2011 15:12:09

все равно нужно всем сказать об измении планов...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пока нет однозначного и официального заявления, что с января 2012 года ЦАМО закроется и все исследователи сразу утратят доступ на неопределенный срок. Т.е. видимо процесс будет постепенным. Типа "Маленькие армии? Заходите после 2015 г. Танки? Танки пока можно брать..."

...надежда умерает последней, но пока есть возможность нужно приехать и отксерить по максимуму. имхо.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 14:03:04

Re: Про ЦАМО...

>Самая главная проблема, на мой взгляд, это передача документов, формально числящихся на секретном хранении. Например, я теряюсь в догадках, что будет с фондом ВДВ(группа документов центральных органов управления воздушно-десантных войск). Он полностью секретен. Рассекречивание это долго и нудно.

К сожалению да. Гораздо (не в разы а на порядки) проще в присутствии офицера по режиму уничтожить и все дела.

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (24.03.2011 13:15:47)
Дата	24.03.2011 13:42:08

Грустно... (+)

Здравствуйте,

> Второй пример. Танкист Кариус рассказал в воспоминаниях, как он на Тигре одной левой мочил большевиков и убил командира танкового полка со звездой Героя. Пилот Штуки Рудель в свою очередь поведал о том, как он отстреливал орды Т-34 из пушек своего Ю-87. Только низовые, часто "невостребованные" документы могут дать ответ о степени вранья граждан Руделя и Кариуса. Потому что могу сохраниться и сохранились(сам видел неоднократно) акты на потерянные танки. Когда по каждой потерянной машине указывались серийный номер, дата ее утраты и обстоятельства при которых это произошло. И даже если она пропала у абстрактной Козловки в обозначенный Руделем/Кариусом период она может не подтвердить, а опровергнуть слова Руделя/Кариуса ввиду утраты танка Т-34 заводской номер такой-то не от удара с воздуха или артогня, а ввиду застревания в болоте или подрыва на мине. В документах же корпуса может остаться только запись об уменьшении количества боевых машин в строю на столько-то Т-34. Точно так же можно долгим и кропотливым трудом вывести реальные потери техники в 1945 г. от фаустпатронов. По актам на каждый из многих потерянных по разным причинам танков. Не надо отбирать у людей возможность когда-нибудь выяснить такие подробности. Опять же ввиду общественного интереса к теме.

Имел когда-то подобные же мысли. Крайне интересная (лично для меня) "делянка" по историческому анализу. Постоянно вспоминаю о ней, когда в очередном французском журнале всплывает очередня говно-статья про какого-нибудь говно-витмана, "одним махом" уничтожающего день за днём многие Т-34 на Курской Дуге. Виллер-Бокаж уже оч. хор. разобрали, а тут -- конь не валялся. :-/

>Но мысленно я уже смирился с тем, что с военно-историческими исследованиями придется завязать.

Жаль.

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (24.03.2011 13:42:08)
Дата	24.03.2011 15:44:36

Вот и адресат наклёвывается - который борется с фальсификацией, пусть поработают (-)

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (24.03.2011 13:42:08)
Дата	24.03.2011 14:04:36

Так Марченко делал разбор того боя Кариуса. Там 3 тигра и рота самоходок

http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml

1.Однозначно можно заявить, что поймали на оверклейме обер-лейтенанта Бельтера, преувеличившего потери противника в шесть раз. Учитывая, что Бельтер немецкий танковый ас номер 4 и по немецким данным настрелял от 139 до 144 танка и самоходки, это серьезный повод нашим пропагандистам заинтересоваться его личностью, а не нести унылую беспредметную чушь без какой либо фактуры.
2.Однозначно можно заявить, что текст мемуаров Кариуса недостоверен касательно реальности. И если в замене числительных пред Т-34/85 и Ис-2 в Малиново нет ничего страшного, как память может подвести, так и мастерство переводчиков с литобработчиками, то страшные сказки об уничтожении остатков русской бригады в количестве 28 машин вечером того же 22 числа не бьются даже с немецкими документами. Где засчитаны всего две машины. Которые кстати тоже не бьются с нашей документацией, если конечно верить немцам что это были Т-34. Однако нельзя не отметить что очень похоже на то, что в Барсуках "Тигры" Кариуса спалили самоходки Су-76 1515 ЛСАП. В общем в 1956 году фармацевт О.Кариус большевиков не пожалел, слегка увлекшись описанием как лично своих подвигов, так и немецкого солдата во время войны на Восточном Фронте.
3. Видимо можно заявить, что немцы практиковали "двойной счет", то есть все оставшиеся на поле боя русские танки Кариуса записал на счет своей роты и себя конкретно, не разбираясь, кто их уничтожил реально. Коли удастся установить, кому принадлежали штурмгешутце которых он выручил, думаю вполне можно это доказать. Очень маловероятно, что танкисты Орловского и Мороза не понесли потерь от их огня. Кстати, в данной десятке асов только 8-танкисты причем все воевали на Тиграх, а вот оставшиеся двое, а именно номера 7 и 8 списка Зандрок и Ланг - самоходчики с StuG-ов. Неувязки в потерях (9 сгоревших Т-34 в самой деревне и вблизи нее, см. схему) вполне перекрываются восстановленными танками и неточностью описания в мемуарах, в этом плане позиции Шванера и Кариуса трудноуязвимы. Разница в три машины, это более-менее нормально.
Хотя... учитывая привычки немцев в 1943-45 к добиванию выведенных из строя машин артиллерией, либо подрыву саперами, очень маловероятно, что оставшиеся в пределах досягаемости пушек "Тигров" Т-34/85 удалось позже восстановить. Бой был удачен для немцев, поле боя осталось за ними. Для обоснования достаточно сказать что, например в Севской операции процент безвозврата танков Т-34 достиг 73 процентов, более трети из которых погибли от взрыва баков и боекомплекта, в результате применения 75 мм артиллерии StuG и РАК-40. Кроме этого на те же мысли наталкивает судьба всех пяти ИС-2, ни один из которых восстановлен не был, хотя, по словам Кариуса после окончания боя по крайней мере в одном из них находились уцелевшие члены экипажа. То есть, минимум один танк не горел.
4. Однозначно можно утверждать, что разведотряд в составе 3 Т-34 и одного Ис-2 с десантом саперов-штурмовиков 93 ОИСБ под командованием капитана К.И. Орловского отправленный штабом бригады на захват станции Залуми, успел разве что приступить к исполнению данного приказа. В лучшем случае, поскольку далеко уйти от Малиново не успели. Оба танка 1 ТБ сгорели в 300 и 400 метрах от восточной ее окраины. После чего танки разведотряда в ходе налета Вf-109 получили повреждения (возможно частично), и были уничтожены в ходе боя за Малиново по нашим данным противотанковой артиллерией противника. В реале ПТА может оказаться кем угодно, как действительно противотанковыми пушками, так и теми же "Тиграми" Кариуса, или самоходками окруженной роты штурмовых орудий. Почему рядом с Т-34 1 ТБ нет сгоревшего Ис-2? Например потому что тяжелые танки исключительно сложная цель для авиации, собственно даже Ju-87G с камрадом Руделем в кабине, было гораздо легче повредить тот же Т-34 своими 3.7 см пушками, не говоря уж об Ис-2, чем уничтожить машину. Вторая возможность - рота Ис-2 до деревни просто не дошла. Не успела. И наконец, третья - битые Исы ремонтники 48 Гв.ТТП просто стащили в одно место, для удобства каннибализации. Именно так там оказался Ис-2 капитана Берхова, сгоревший 25 июля в результате действий пехоты противника. На схеме отмечен синей маркой. СПАМ наиболее вероятно.
5. Сколько наших танков уничтожил Кариус в том бою, точно установить практически невозможно. Акты на списание бронетехники писались задним числом уже в августе, два из трех командиров ТБ погибли в Малиново, несомненно, какое-то время документация батальонов не велась вообще. Вдобавок экипажи сгоревших на территории противника танков штабриг пропускать без вести пропавшими не торопился. Соответственно капитан И.Н.Мороз погибший в Малиново 22 июля, проведен в документах учета л/с погибшим только 28-м. Как нашли тело. Похоже, он и был тем "майором", тело которого рассматривал Кариус, если конечно Кариус в пылу не погорячился и не назвал майором командира взвода Ис-2 гв. лейтенанта Ромазанова погибшего в том бою, кстати, место гибели роты Ис-2 мемуарами Кариуса косвенно подтверждено. Я даже склоняюсь к последней версии, лейтенант прибывшего из глубокого тыла вновь сформированного полка вполне мог носить на груди дефицитный на фронте знак "Гвардия", принятый или названный для солидности Кариусом за орден Ленина.
По комбату-1 капитану К.И. Орловскому такая же картина, если сам Орловский проведен погибшим тем же 22 числом, то несомненно погибший тогда же, и как подозреваю вместе с комбатом мл.л-т Боженов только 23-м. Собственно фраза "весь экипаж сгорел в машине" привязывает Боженова и Орловского к одному танку практически однозначно, поскольку во втором потерянном в тот день танке 1 ТБ погибших не было вообще. Разве что Орловский погиб вне машины.
6.Также думаю можно утверждать, что даже официальные немецкие цифры неточны. То есть оверклейм присутствует, и в довольно больших масштабах. Достаточно посмотреть на количество уничтоженных Schwer Panzer Abt. 502 советских танков и САУ за 22-26 июля (73 машины). Если по припискам танков можно спорить, можно видимо говорить только о двойном и тройном подсчете одних и тех же танков участвовавшими в боях подразделениями (при этом количество в немецких документах несколько нивелируется ремонтом поврежденных советских танков). Но откуда Abt. 502 набрал 24 противотанковых орудия за 22-26 июля, мне совершенно не ясно. Даже если в их число вошли Зис-3 артдивизиона 5 МСБР число представляется сильно завышенным , поскольку 24 ПТП это лишь чуть меньше всех истребительно-противотанковых подразделений 5 ТК имевшихся на начало операции. А именно МБА трех ТБР ( по батарее), сводного МСБ 5 МСБР( батарея) и 731 ОИПТАД(две батареи), а так же противотанковой батареи 92 МЦБ. Если прибавить к ним 12 ЗИС-3 трех батарей артдивизиона 5 МСБР то S.Pz.Abt.502 за четыре дня уничтожил две трети ствольной артиллерии корпуса. От которого кстати к 22 числу осталось не очень то и много, интересующимся достаточно взглянуть на одно Фермское кладбище, д. Ст.Морозы или станцию Бигосово. Вообще людские потери корпуса при взломе обороны противника и входе в прорыв 17 и 18 июля по имеющимся документам заметно повыше периода 22-26 числа. С учетом вскрытого оверклейма Бельтера под Лейкуми (6 записано при одном реально сгоревшем Т-34) и расположения танков 41 ТБР на карте( Генштабовская 1:200000) согласно документов на списание, даже с учетом неувязок и точности плюс-минус километр можно сказать что возможно той же болезни не избежал и Кариус. Правда к чести его, в куда меньших масштабах, чем его друг и соперник Бельтер. Максимум приписано 4 Т-34, число Пи всего 0.27. А если не избежал и Кариус, то приписки в S.Pz.Abt.502 можно назвать системой. Причем системой работающей не только при перестрелке на двухкилометровой дистанции, когда тип танка противника зачастую определить просто нереально, более того когда можно путать например Су-76 не только с Т-34 но и с БТР, а то и тягачом, но и в случаях когда поле боя осталось за немцами. В результате чего сгоревшие большевистские танки можно пощупать руками, а не только потыкать в их сторону пальцами, считая. Кто-то скажет, что я не прав и вывожу систему из слишком малого статистического материала? Вот вам третий фигурант, постоянно мелькающий в сводках лейтенант Эйнхорн. По нему смотрим строки отчета 502 абтайлунга за 25,26 июля.

От	Исаев Алексей
К	Фукинава (24.03.2011 14:04:36)
Дата	24.03.2011 14:17:09

Я специально привел пример реализованной возможности разбора Кариуса (-)

От	MR1
К	Исаев Алексей (24.03.2011 14:17:09)
Дата	24.03.2011 17:51:18

Re: Практически готова новая версия, надеюсь эпизод в Малиново обновить

к концу недели.
Готово описание июньских боев. Генерал лейтенант В.З.Романовский возбудил нешуточный интерес. Мощнейшие укрепления пробили три штрафбата с ничтожными потерями. А потом не все но многое слила обычная пехота. То что в дивизии три убитых комполка а четвертый ранен за день, дела уже не поправило. Комполка должен управлять боем а не стрелять из пулемета вместо разбежавшихся подчиненных.
14 ОШБ(штурмовой) прорывался в лоб роте тигров (кстати Кариуса) и батальону 94 Гренадир Регимента по косе между болотами метров 700 шириной, смотря по карте.
Причем прорвался.
По марту обломали люто. В отчетах мелкомасштабные карты.

А так дико жалко. Тактический уровень это жутко интересно.

>1.Однозначно можно заявить, что поймали на оверклейме обер-лейтенанта Бельтера, преувеличившего потери противника в шесть раз.
Возможно и в три. Кроме Т-34 нумер 289 24 ТБР там сгорел 22 числа Т-34 №515 704 ОБС, точнее управления корпуса. Погиб башнер. Танк комкора.
Впрочем как разделить танки неясно. Кроме Тигров Бельтера там воевали Штуги 912 бригады и возможно 2 рота 909-й если конечно не ее прищучила 41 ТБР в Малиново. Штуги в районе Лейкуми-Лиэль-Трули корпус определяет числом в 20-25 единиц.Ктоме того РАК-43 666 противотанкового батальона и противотанкисты 290 ПД.
Самое смешное, что не верю что Тигры шли закрывать дорогу через Трули в одиночестве, а наши пишут про 3 самоходки:) и самоходные зенитные орудия.

>2.Однозначно можно заявить, что текст мемуаров Кариуса недостоверен касательно реальности.
Угу.
> Однако нельзя не отметить что очень похоже на то, что в Барсуках "Тигры" Кариуса спалили самоходки Су-76 1515 ЛСАП.
Ответ отрицательный. Разве что подбил, комбата там все же похоронили. 1261 САП и 92 МЦТБ тоже не при делах. Безвозврата нет.
Стычка роты Кариуса была с 5 МСБР. Больше не с кем. Это ее маршрут.
ИМХО обработали район минполком и минбатом бригады унд артдивизионом, пошумели приданными самоходками - немцы отошли.

>3. Видимо можно заявить, что немцы практиковали "двойной счет", то есть все оставшиеся на поле боя русские танки Кариуса записал на счет своей роты и себя конкретно, не разбираясь, кто их уничтожил реально.
Подтверждено.
Кстати касательно "длинных выстрелов" Тигров. По июньским боям их три. Все три на настоящий момент нашими доками отрицаются. Можно немного пососать палец по поводу путаницы СУ-122 с СУ-76 не более того. Поскольку информацию когда "сучки" погорели не успел проверить.

> Коли удастся установить, кому принадлежали штурмгешутце которых он выручил,

Склоняюсь у 226 бригаде. чуть менее вероятна 909.

> Кстати, в данной десятке асов только 8-танкисты причем все воевали на Тиграх, а вот оставшиеся двое, а именно номера 7 и 8 списка Зандрок и Ланг - самоходчики с StuG-ов.
Фрица Ланга очень хочется изучить и написать по нему полноценное исследование. 113 битых... у вахмистра штурмовой артиллерии.Все эти тигриные лейтенанты и капитаны из первой десятки могут дружно бамбук курить.
Маленько коснулся асов в введении... совершенно неясно кто и как считал и откуда берутся циферки. Забавно но в основном из наградных касательно комсостава.
Зандрок кстати штугман неполноценный, в основном он танкист я кстати теперь не верю что у него сотня с лишним даже близко. Маленько присмотрелся.
1.Слабо представляю себе немецкого комбата гоняющегося за хитами вместо управления боем.
2. Огромные перерывы между "войнами". 41-42 провоевал в Африке командиром взвода и роты... осенью что ли 42 был ранен. весь 43 просидел в Италии с Сицилией, на восток попал только в августе 44. в октябре уже 126 трупов.
Впрочем про 50 танковых атак к лету 44(Все на западе гы) верю.

> Кариуса трудноуязвимы. Разница в три машины, это более-менее нормально.
Очень удачный бой для немцев, заслуженно получил свои листья. Следует кстати разделять лейтенанта Кариуса и фармацевта Кариуса. Лейтенант языком трепал не сильно.
> Кроме этого на те же мысли наталкивает судьба всех пяти ИС-2, ни один из которых восстановлен не был,
Поснимали КПП и Бортовые.
Танки возможно подорвали.
> Почему рядом с Т-34 1 ТБ нет сгоревшего Ис-2?
Вероятно потому что полк подошел к деревне в разгар боя. Есть схема боя под Малиново в отчете полка. Он двигался сверху по шоссе.
Касательно РО 100 процентов. просто успели сказать "есть" по радиве.

>Вторая возможность - рота Ис-2 до деревни просто не дошла. Не успела.
Битые ИСы из двух рот полка. Полк там был полностью. Уцелевшие танки ушли вниз. к лесу за высотой.

>И наконец, третья - битые Исы ремонтники 48 Гв.ТТП просто стащили в одно место, для удобства каннибализации.
Ответ отрицательный. По вновь открывшимчся обстоятельствам.

> Именно так там оказался Ис-2 капитана Берхова, сгоревший 25 июля в результате действий пехоты противника. На схеме отмечен синей маркой. СПАМ наиболее вероятно.
Морозов ошибся с Берховым и СПАМОМ. Шестой ИС сгорел вечером 24 июля в 1.2 км от Малиново, в ходе того же боя где сильно пострадали 24 и 41 бригады. машина Берхова не при делах.

5. Сколько наших танков уничтожил Кариус в том бою, точно установить практически невозможно.
Большинство. Насколько можно судить он расстреливал танки перестрелмивающиеся со Штугами за деревней. Его с Кершером даже не видели. Батальон был зеленый до предела. Первый бой после марша со станции разгрузки.

> Соответственно капитан И.Н.Мороз погибший в Малиново 22 июля, проведен в документах учета л/с погибшим только 28-м. Как нашли тело.
Видимо пленных расстреляли, если верить Кариусу что они были. Не в сторону Кариуса камень.

> если конечно Кариус в пылу не погорячился и не назвал майором командира взвода Ис-2 гв. лейтенанта Ромазанова погибшего в том бою,
Он более вероятен.

> кстати, место гибели роты Ис-2 мемуарами Кариуса косвенно подтверждено.
танки 3 и 4 рот полка, доки на другой квартире так что могу ошибиться по памяти.

> Но откуда Abt. 502 набрал 24 противотанковых орудия за 22-26 июля, мне совершенно не ясно.
Немцы их подавали чуть ли не сотнями.

> поскольку 24 ПТП это лишь чуть меньше всех истребительно-противотанковых подразделений 5 ТК имевшихся на начало операции. А именно МБА трех ТБР ( по батарее),
11 ЗИС-3.

> сводного МСБ 5 МСБР( батарея)
5 45 мм .
> и 731 ОИПТАД(две батареи),
8 52К
> а так же противотанковой батареи 92 МЦБ.

4 или 3 ЗИС-3, не помню.

> Если прибавить к ним 12 ЗИС-3 трех батарей артдивизиона 5 МСБР
10 штук. Потеряна в операции одна. Причины неизвестны.

> От которого кстати к 22 числу осталось не очень то и много, интересующимся достаточно взглянуть на одно Фермское кладбище,
Перманентная мобилизация рулила. К тому времени прибыли получавшие технику и людей батальоны, правда предстовлявшие собой просто необученное мясо.
Фермы... очень неудачный бой. Потери 41 ТБР 18 танков за день в дефиле у Ферм и в соседних деревнях. Треть потерь в операции. Малиново никто не вспоминает.
Противник- буксируемаяч ПТО видимо 31 гренадерского полка, несколько самоходок (отмечены группы 3-5 машин) и какие то саперы с "танкетками торпедами"