От Exeter
К Presscenter
Дата 23.03.2011 01:39:21
Рубрики WWII;

ИМХО, это просто оправдания Майского


Фигуры речи. Хотя тема ВТС СССР с Великобританией и Францией в 20-30-е гг практически совершенно неисследована, уважаемый Presscenter, но нет данных о том, чтобы перед cамой ВМВ (во второй половине 30-х гг) с англичанами и французами были сколько-нибудь серьезные переговоры о существенных военных закупках (кроме сотрудничества с Францией по авиамоторам). Известно, даже, что наоборот - британские фирмы во второй половине 30-х гг неоднократно выступали с предложениями к советской стороне о продаже разных вещичек, но не встречали серьезного интереса. Мне более-менее известно только о проработке Ярроу по запросу советской стороны МКУ для советского скоростного эсминца (не нашедшего в итоге спроса у Советов) и о каком-то содействии Ярроу в разработке котлов Рамзина и в целом МКУ для "Опытного".

А вопрос о том, почему у СССР не сложилось значимого ВТС с французами в 30-е гг., при наличии советско-французского пакта и левого правительства НФ, вообще относится к одной из загадок истории. Как я понимаю, эту тему никто не вентилировал. Впрочем, у нас вообще история довоенного ВТС с западными странами до сих пор не вентилировалась ни по одному из направлений, кроме германского, и в меньшей степени итальянского.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.03.2011 01:39:21)
Дата 23.03.2011 09:40:16

Re: ИМХО, это...

>А вопрос о том, почему у СССР не сложилось значимого ВТС с французами в 30-е гг., при наличии советско-французского пакта и левого правительства НФ, вообще относится к одной из загадок истории.

А что французы могли предложить полезного СССР?
Это не вопрос-отрицание, это просто вопрос.
Учитывая просто навскидку специфику фрацузского авиастроения, танкостроения в означеный период, отсутсвие новых артсистем и т.п.

СССР старался закупать наиболее передовое и современное - быстроходные танки, скорострельные ПТП и МЗА, орудия БМ и ОМ.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 09:40:16)
Дата 23.03.2011 10:30:44

Re: ИМХО, это...

>Учитывая просто навскидку специфику фрацузского авиастроения, танкостроения в означеный период, отсутсвие новых артсистем и т.п.

из неновых артсистем можно добавить 105 мм зенитку 1934, развитие 105 мм зенитки 1917 г, которая недалеко ушла от 105 мм пушки 1913г, которая в свою очередь почти не отличима от нашей 42 линейной пушки обр. 1910 г.
могла быть быстро освоена и составить основу пво городов, только надо было вернуться к 107 мм унитару
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 09:40:16)
Дата 23.03.2011 09:59:20

Re: ИМХО, это...

>>А вопрос о том, почему у СССР не сложилось значимого ВТС с французами в 30-е гг., при наличии советско-французского пакта и левого правительства НФ, вообще относится к одной из загадок истории.
>
>А что французы могли предложить полезного СССР?
>Это не вопрос-отрицание, это просто вопрос.
>Учитывая просто навскидку специфику фрацузского авиастроения, танкостроения в означеный период, отсутсвие новых артсистем и т.п.
при всей специфике французского авиастроения у них была 12-цилиндровая испано-сюиза, прекрасный мотор, есть возможность установки пушки

у французов были очень хорошие 75мм зенитки, они могли использоваться со снарядами со стандартной гильзой, натренированный расчет мог выжать 25 в/мин, оптимальная зенитка в данном калибре для борьбы с самолётами на "основных боевых высотах" 1941-45

при всех недостатка 25мм мза они технологичней бофорса, кроме того возможно создание универсальных 25мм орудий, у французов они были, у нас работы по ним начались

еще были армейские грузовики лаффли
От Мелхиседек
К Мелхиседек (23.03.2011 09:59:20)
Дата 23.03.2011 10:08:48

Re: ИМХО, это...

13,2 мм пулемёты гочкиса обр. 1930 г

полезная вещь для пво, счетверенный зенитный гочкис помощней м-4, одиночные и спаренные установки обеспечили бы пво полкового звена
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.03.2011 09:59:20)
Дата 23.03.2011 10:04:58

Re: ИМХО, это...

>при всей специфике французского авиастроения у них была 12-цилиндровая испано-сюиза,

ее и купили.

>у французов были очень хорошие 75мм зенитки,

какие, в каком году?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 10:04:58)
Дата 23.03.2011 10:19:04

Re: ИМХО, это...

>>у французов были очень хорошие 75мм зенитки,
>
>какие, в каком году?

начиная с образца 1932 по образец 1940

ещё минометы, но у нас их безлицензионно произвели
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.03.2011 10:19:04)
Дата 23.03.2011 10:20:48

Re: ИМХО, это...

>>>у французов были очень хорошие 75мм зенитки,
>>
>>какие, в каком году?
>
>начиная с образца 1932 по образец 1940

Ну и вот - СССР раньше купил "рейнметалл"
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 10:20:48)
Дата 23.03.2011 10:24:46

Re: ИМХО, это...

>Ну и вот - СССР раньше купил "рейнметалл"

который долго и упорно осваивал и к которому нужна новая гильза

кроме того немцы сделали ужасненьки 20 мм мза, лучше 13,2 и 25 мм гочкисы в наличии, чем это
От Exeter
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 09:40:16)
Дата 23.03.2011 09:57:22

По тому же флоту и авиации - много чего


Но по тому же флоту в это самое время активно вели сотрудничество с фашистской Италией, а с номинально союзной Францией даже серьезных попыток известных не было сделано.
По авиации - французский министр авиации Пьер Кот был уж такой друг СССР, что дальше некуда, лично носился в СССР, предлагая сотрудничество. Результат - кроме пары лицензий на моторы ничего.

Да и не думаю, что французские танки, артиллерия и т.д. так уж в принципе не интересовали советскую сторону, как и промышленный потенциал французских компаний.


С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (23.03.2011 09:57:22)
Дата 23.03.2011 10:51:55

Re: По тому...

>По авиации - французский министр авиации Пьер Кот был уж такой друг СССР, что дальше некуда, лично носился в СССР, предлагая сотрудничество. Результат - кроме пары лицензий на моторы ничего.
Да, подумаешь, мелочи - Гном-Рон и Испано-Сьюзиа, на которых потом половина советской авиации летала. А вот летающих гробов в СССР и своих хватало.

>Да и не думаю, что французские танки, артиллерия и т.д. так уж в принципе не интересовали советскую сторону, как и промышленный потенциал французских компаний.
В танках, например, интересовала технология броневого литья, а не реинкарнации FT-17 с одноместной башней. В полевой артиллерии у французов жопа еще похлеще чем у нас - отличная, но слабая 25 мм, 47 мм - чуть лучше нашей 45ки, и орды mle1897 - спасибо, такого говна своего хватает.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К doctor64 (23.03.2011 10:51:55)
Дата 23.03.2011 11:26:43

Рассуждать теоретически и я умею

А по факту не мне, ни Вам ни малейшие подробности ни ознакомления с французской техникой не известны, как и мнения соответствующих военных органов об оной, уважаемый doctor64.

С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (23.03.2011 11:26:43)
Дата 23.03.2011 11:36:40

У нас есть факты.

>А по факту не мне, ни Вам ни малейшие подробности ни ознакомления с французской техникой не известны, как и мнения соответствующих военных органов об оной, уважаемый doctor64.
Закупки лицензий на двигатели, активные работы по танкам противоснарядного бронирования с наклонной броней, мотор-пушкам - и полное игнорирование прочих французких извращений. Значит, не посчитали нужным.

>С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.03.2011 09:57:22)
Дата 23.03.2011 10:09:55

Re: По тому...

>По авиации - французский министр авиации Пьер Кот был уж такой друг СССР, что дальше некуда, лично носился в СССР, предлагая сотрудничество. Результат - кроме пары лицензий на моторы ничего.

так французы выпускали нереальные гробы. Насколько "Лео" появился позже СБ, а мс-406 позже И-16.
Когда у французов появились дельные конструкции уже было не до сотрудничества.

>Да и не думаю, что французские танки, артиллерия и т.д. так уж в принципе не интересовали советскую сторону,

Артиллерия в конце 20-х начале 30-х была закрыта рейнметалловскими лицензиями - их бы освоить.
А танкостроение да, не интересовало. зачем нам реинкарнации ФТ-17? с совершено иной концепцией строительства танковых войск.

Флот да, возможно, но тут не готов спорить - итальянцы могли еще и хорошо демпиноговать по ценам. Плюс и ТТХ тоже могли казаться более предпочтительными. Там все таки своя, специфическая школа.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 10:09:55)
Дата 23.03.2011 13:00:20

Re: По тому...

>А танкостроение да, не интересовало. зачем нам реинкарнации ФТ-17? с совершено иной концепцией строительства танковых войск.
Вообще-то по танкам с противоснарядным бронированием, французы в 30-х были впереди планеты всей. На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.03.2011 13:00:20)
Дата 23.03.2011 14:27:49

Re: По тому...

>Вообще-то по танкам с противоснарядным бронированием, французы в 30-х были впереди планеты всей.

Ну когда ничего не было, а потом вдруг стало - кому то всегда приходится быть первым :)
Закупать что либо имеет смысл, когда своя промышленнность не может освоить это впринципе в ближайшей перспективе.

>На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?

Тем, что он есть в наличии, освоен промышленостью уже 5 лет как, развернуто его массовое серийное производство.
Вниманеи вопрос - зачем закупать иностранный образец, заново его осваивать и разворачивать производство (с неизбежным падением выпуска) если:
- он имеет гораздо более слабое орудие
- он имеет одноместную башню
- если за время потребное на его освоение в производстве будут готовы собственые танки противоснарядного бронирования, разщработка которых уже ведется (Т-111)?

И единственая по сути проблема - это прокат/литье и сварка/клепка бронелистов противоснарядной толщины.

Ну купят чертежи на Р-35, что броневое производство как то изменится в стране?
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 14:27:49)
Дата 24.03.2011 00:43:24

Вы сейчас про какой год говорите?

>Закупать что либо имеет смысл, когда своя промышленнность не может освоить это впринципе в ближайшей перспективе.

И как на счёт ближайшей перспективы броневого литья в середине 30-х?

>>На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?
>
>Тем, что он есть в наличии, освоен промышленостью уже 5 лет как, развернуто его массовое серийное производство.
Стоп-стоп, вы сейчас про какие годы говорите? Договор с Францией - это 35-й. "Лет пять как освоенный промышленностью" это разве что Т-27. А главное, уже к 35-36 гг. понятно, что серьёзно усилить Т-26 нереально, соответственно, в ближайшее время потребуется переход на принципиально новую модель. То, что его ещё пять лет клепали, это не достижение, а беда.

>Вниманеи вопрос - зачем закупать иностранный образец, заново его осваивать и разворачивать производство (с неизбежным падением выпуска) если:
>- он имеет гораздо более слабое орудие
>- он имеет одноместную башню
>- если за время потребное на его освоение в производстве будут готовы собственые танки противоснарядного бронирования, разщработка которых уже ведется (Т-111)?
- Вы пытаетесь доказать, что 20К не встала бы? Сомнительно, особенно с учётом того, что в в модификацию 39-го года превосходно вставала SA38.
- Одноместная башня тоже лечится заменой на двухместную (пусть даже за счёт некоторого уширения корпуса). Необязательно ведь дословно копировать всех тараканов во французских головах.
- Разработка конечно велась, но Т-111 до опытного экземпляра дошел лишь в 38-м. Аналогичная ситуация ведь была и с самим Т-26, когда приняли на вооружение Виккерс 6-т, вместо безусловно замечательного и по всем показателям его превосходящего Т-19. Причина всё та-же - непонятно когда свою "неимеющуюаналоговвмире" конструкцию доведут до ума и нежелание трахаться с её нетехнологичностью.

Это я не к тому, что нужно было непременно ставить на вооружение французские танки, но вот повнимательнее присмотреться к ним - безусловно стоило.

>И единственая по сути проблема - это прокат/литье и сварка/клепка бронелистов противоснарядной толщины.

И эта "единственная по сути проблема", таки оставалась проблемой весь предвоенный период.

>Ну купят чертежи на Р-35, что броневое производство как то изменится в стране?
Задасться направление его развития. А направление-то правильное и война заставила на него перейти. А так замкнутый круг - конструкторы не закладывают в проектах крупногабаритное бронелитьё потому что промышленность не осиливает, а промышленности нет необходимости выворачиваться наизнанку, ради его освоения, т.к. от неё этого и не требуют.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (24.03.2011 00:43:24)
Дата 24.03.2011 09:30:10

Про 35-й и говорю.

>>Закупать что либо имеет смысл, когда своя промышленнность не может освоить это впринципе в ближайшей перспективе.
>
>И как на счёт ближайшей перспективы броневого литья в середине 30-х?

В ближайшей перспективе бронепрокат и его сварка.

>>>На счёт других концепций - чем Т-26 концептуально отличается от R-35?
>>
>>Тем, что он есть в наличии, освоен промышленостью уже 5 лет как, развернуто его массовое серийное производство.
>Стоп-стоп, вы сейчас про какие годы говорите? Договор с Францией - это 35-й.

И я про 35-й.

>"Лет пять как освоенный промышленностью" это разве что Т-27.

Выпуск Т-27 и Т-26 начался одновременно - в 1931 г.

>А главное, уже к 35-36 гг. понятно, что серьёзно усилить Т-26 нереально, соответственно, в ближайшее время потребуется переход на принципиально новую модель. То, что его ещё пять лет клепали, это не достижение, а беда.

Это беда, обусловленная рядом объективных причин. Почему Вы считаете, что купив в 1935-м R-35 его постановка в производство и конструктивная доработка (о которой вы пишете ниже) займет меньше времени?

>>Вниманеи вопрос - зачем закупать иностранный образец, заново его осваивать и разворачивать производство (с неизбежным падением выпуска) если:
>>- он имеет гораздо более слабое орудие
>>- он имеет одноместную башню
>>- если за время потребное на его освоение в производстве будут готовы собственые танки противоснарядного бронирования, разщработка которых уже ведется (Т-111)?
>- Вы пытаетесь доказать, что 20К не встала бы?

не встала бы.

>Сомнительно, особенно с учётом того, что в в модификацию 39-го года превосходно вставала SA38.

это была 37 мм пушка. Что это доказывает?
45 мм пушку командир танка одной рукой заряжать не сможет.

>- Одноместная башня тоже лечится заменой на двухместную (пусть даже за счёт некоторого уширения корпуса). Необязательно ведь дословно копировать всех тараканов во французских головах.

значит это не закупка лицензии, а разработка нового танка. И суть мероприятия от меня ускользает. В 30-е годы в СССР испытывалось огромное количество танков разных конструкций, еще больше - проектировалось.

>- Разработка конечно велась, но Т-111 до опытного экземпляра дошел лишь в 38-м. Аналогичная ситуация ведь была и с самим Т-26, когда приняли на вооружение Виккерс 6-т, вместо безусловно замечательного и по всем показателям его превосходящего Т-19. Причина всё та-же - непонятно когда свою "неимеющуюаналоговвмире" конструкцию доведут до ума и нежелание трахаться с её нетехнологичностью.

тогда вы сами себе противоречите. Предлагая зачем то купить у французов бесперспективный танк, годный лишь на период 35-39 гг при немедленном его производстве, но зачем то его дорабатывать с понятным результатом.

>Это я не к тому, что нужно было непременно ставить на вооружение французские танки, но вот повнимательнее присмотреться к ним - безусловно стоило.

т.е. нужно найти какие то свидетельства того, что к французским танкам "присмотрелись" и сказали - нах нам такое говно? :)

>>И единственая по сути проблема - это прокат/литье и сварка/клепка бронелистов противоснарядной толщины.
>
>И эта "единственная по сути проблема", таки оставалась проблемой весь предвоенный период.

французы здесь тоже не блистали собирая бесхитростно на болтах.

>>Ну купят чертежи на Р-35, что броневое производство как то изменится в стране?
>Задасться направление его развития. А направление-то правильное и война заставила на него перейти. А так замкнутый круг - конструкторы не закладывают в проектах крупногабаритное бронелитьё потому что промышленность не осиливает, а промышленности нет необходимости выворачиваться наизнанку, ради его освоения, т.к. от неё этого и не требуют.

Это совершенейшая неправда. Правильность направления была осознана, конструкци разрабатывались, промышленность выворачивалась - на это требовалось объективное время и как ни крути, а Т-34 и КВ при всех их детских болезнях действительно "неимелианалогов" и были прорывом.
А Вы предлагаете по сути законсервировать конструкторскую мысль.
Я повторюсь, школа танкостроения в СССР была своя и качественная. Какие то консруци она не стеснялась заимстовать, но французам в ней места не было.
От Валера
К Дмитрий Козырев (24.03.2011 09:30:10)
Дата 24.03.2011 17:44:58

Re: Про 35-й...

>>Сомнительно, особенно с учётом того, что в в модификацию 39-го года превосходно вставала SA38.
>
>это была 37 мм пушка. Что это доказывает?
>45 мм пушку командир танка одной рукой заряжать не сможет.

Somua и B-1bis имели одноместные башни с 47-мм пушкой.


>Это совершенейшая неправда. Правильность направления была осознана, конструкци разрабатывались, промышленность выворачивалась - на это требовалось объективное время и как ни крути, а Т-34 и КВ при всех их детских болезнях действительно "неимелианалогов" и были прорывом.

При всём при том форма корпуса и башни Т-34 опиралась на разработку БТ-СВ, а тот в свою очередь на французский FCM 36
От С.Плешков
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 10:09:55)
Дата 23.03.2011 11:38:34

Французы имели очень недурные эсминцы, "Ташкент" мог бы иметь и французские

корни. А "Дюнкерк" и "Страсбург" в своем классе, наверное, вообще лучшие.
От doctor64
К С.Плешков (23.03.2011 11:38:34)
Дата 23.03.2011 11:45:56

Как показал опыт, любые закупки для флота - бездарная трата денег. (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 10:09:55)
Дата 23.03.2011 10:29:06

Это все было бы верно, если бы были сравнения

Но даже о попытках таковых неизвестно. Не делалось попыток закупки образцов, размещения заказов на НИОКР и т.п. В целом совершенно странное положение для номинально союзной страны.

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (23.03.2011 10:29:06)
Дата 23.03.2011 10:51:43

Re: Это все...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но даже о попытках таковых неизвестно. Не делалось попыток закупки образцов, размещения заказов на НИОКР и т.п. В целом совершенно странное положение для номинально союзной страны.

Скажите, Михаил, а "Фарман Голиаф" для экспериментов с десантниками у нас откуда взялись?
А ещё "потез" 25 купили и испытали. Не впечатлились.
М-100 это разве не "испано-сюиза" в девичестве?
ПМСМ у французов было мало интересного. Больше интересовала американская и немецкая техника. Опять же, цены надо смотреть. Может в них вопрос?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (23.03.2011 10:51:43)
Дата 23.03.2011 11:24:24

Так когда это было-то! (-)
От Пехота
К Exeter (23.03.2011 11:24:24)
Дата 23.03.2011 11:46:35

А когда Вам надо? :)

Салам алейкум, аксакалы!

Если непосредственно перед ВМВ, то к этому моменту Франция в техническом плане отстала от остальных и закупала авиатехнику также как и СССР. Даже ещё более широкую номенклатуру.
В двигателестроении они тоже не блистали. Поликарпов просил у Сталина БМВ или Райт-Циклон, а про французов даже не заикался. Из купленной же "испаны" наши самостоятельно выжали столько, что и сами французы удивлялись.
Потез 25 уступил Р-5-му на конкурсе в Иране - сигнал нашим о качестве французского авиапрома.
Скоростной "блош" у французов появился уже после СБ.
Фарманы у десантуры заменили сначала на ТБ-1, потом на ТБ-3. Что Французы могли предложить в замен? F.222? Уступал по ТТХ. NC.223? А сколько бы он стоил? Да и не было их в столь массовых количествах. Да и вообще французский авиапром по размаху уступал советскому.
Думаю, что наши просто трезво оценивали возможности Франции на этом направлении. У американцев не гнушались же лицензии покупать. Да и у немцев тоже.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Белаш
К Пехота (23.03.2011 11:46:35)
Дата 23.03.2011 13:34:58

А танки, ПТО, авто? (-)
От Пехота
К Белаш (23.03.2011 13:34:58)
Дата 24.03.2011 00:12:13

А что танки и авто? (-)
От Белаш
К Пехота (24.03.2011 00:12:13)
Дата 24.03.2011 12:09:00

Несколько получше, чем отечественные того же периода. (-)
От Пехота
К Белаш (24.03.2011 12:09:00)
Дата 25.03.2011 00:12:52

Это не имеет никакого значения

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку при переносе на отечественные глинозёмы они сразу бы стали хуже. Ведь и БТТ и автотехника то, практически почти полностью имели корни в английских и американских образцах

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kirill111
К Пехота (23.03.2011 11:46:35)
Дата 23.03.2011 13:32:11

Re: А когда...


>Если непосредственно перед ВМВ, то к этому моменту Франция в техническом плане отстала от остальных и закупала авиатехнику также как и СССР. Даже ещё более широкую номенклатуру.

Она ее больше всего в 39-40 закупала. Война уже шла.

>В двигателестроении они тоже не блистали.

Да ну.

>Из купленной же "испаны" наши самостоятельно выжали столько, что и сами французы удивлялись.

У них двигатели гораздо мощнее оявлялись в период оккупации. Что-то у вас не клеится.


>Скоростной "блош" у французов появился уже после СБ.

Блох. :)
С СБ чехо снимали лучшие ТТХ - культура производства.




>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

не говорите...
От Пехота
К kirill111 (23.03.2011 13:32:11)
Дата 23.03.2011 19:52:54

Re: А когда...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Если непосредственно перед ВМВ, то к этому моменту Франция в техническом плане отстала от остальных и закупала авиатехнику также как и СССР. Даже ещё более широкую номенклатуру.
>
>Она ее больше всего в 39-40 закупала. Война уже шла.

Это, плюс возня с постановкой в серию D.520 и MB стопятидесятой серии говорит об уровне организации французского авиапрома.

>>В двигателестроении они тоже не блистали.
>Да ну.

По сравнению с ВБ США и Германией.

>>Из купленной же "испаны" наши самостоятельно выжали столько, что и сами французы удивлялись.
>
>У них двигатели гораздо мощнее оявлялись в период оккупации. Что-то у вас не клеится.

В период оккупации весьма проблематично было купить лицензию.

>>Скоростной "блош" у французов появился уже после СБ.
>
>Блох. :)

Я знаю несколько вариантов чтения. Спрашивал здесь как правильно - ответа так и не получил. :(

>С СБ чехо снимали лучшие ТТХ - культура производства.
Почему бы и нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (23.03.2011 09:40:16)
Дата 23.03.2011 09:41:13

ТЗА и ЖД транспортеры.... (-)
От Banzay
К Banzay (23.03.2011 09:41:13)
Дата 23.03.2011 09:48:49

Корабельные котлы забыл. (-)
От Presscenter
К Exeter (23.03.2011 01:39:21)
Дата 23.03.2011 02:07:55

Спасибо большое (-)