От Манлихер
К Chestnut
Дата 25.03.2011 15:44:26
Рубрики Прочее; Современность;

Ни черта подобного, простите (+)

Моё почтение
>причём не важно, чьи именно ВС

ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:44:26)
Дата 25.03.2011 17:37:55

Re: Ни черта...

>Моё почтение
>>причём не важно, чьи именно ВС
>
>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.

это то же самый тезис другими словами

>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 17:37:55)
Дата 25.03.2011 18:17:33

Нет, не тот же.

Моё почтение
>>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
>
>это то же самый тезис другими словами

ВС могут быть как инструментом защиты от агрессии, так и инструментом ее совершения, равно как и инструментом для наведения конституционного порядка.

>>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.
>
>Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

Если бы у полковника не было ВС, судьбу суверенитета Ливии это в сложившихся условиях не изменило бы никак. Разве что он быстрее нарушился бы. Потому что эффективность ООН для этого куда как важнее.

>>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.
>
>Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

Дпя эффективного функционирования ООН ВС ее членов, ессно, нужны. Но прежде ВС для этого нужна сама ООН.
А всестороннее признание - в той же мере результат прагматической оценки, что захапать можешь не только ты, но и могут тебя.

Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:17:33)
Дата 25.03.2011 18:26:57

Re: Нет, не...

>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 18:26:57)
Дата 25.03.2011 18:38:20

Понятие существовало, но чисто виртуально, теоретичес ки

Моё почтение
>>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.
>
>правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

До 1945 года понятие суверенитета было не просто абстрактным, оно было теоретически абстрактным, поскольку нарушалось направо и налево слишком часто безо всяких последствий для нарушителей. После ПМВ понимание того, что с этим надо бороться, появилось, но реальных механизмов защиты так и не создали. Еще раз обращаю внимание - ВС - не механизм, ВС - инструмент защиты суверенитета, но суверенитета конкретного, своего или союзника. А ООН была создана в т.ч. и как механизм защиты суверенитета общего, как понятия - суверенитета не только своего или союзника, но и любого другого члена ООН.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:38:20)
Дата 25.03.2011 19:05:53

оно иначе как чисто виртуально, теоретически в принципе не может существовать (-)