От Kosta
К И.Пыхалов
Дата 25.03.2011 10:47:01
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Беспорядки в...

>Поэтому все перечисленные примеры не совсем в кассу

Откуда такая уверенность? Вам на 100% известны цели коалиции и повстанцев? Кроме того, перечисленные примеры (может быть за исключением Греции) тоже начинались скорее как автономистские, а не за полную независимость.
От SadStar3
К Kosta (25.03.2011 10:47:01)
Дата 25.03.2011 13:06:54

мятежники в телевизоре трындят "теперь у нас свобода" (-)
От Д.И.У.
К Kosta (25.03.2011 10:47:01)
Дата 25.03.2011 11:35:33

Re: Беспорядки в...

>Откуда такая уверенность? Вам на 100% известны цели коалиции и повстанцев? Кроме того, перечисленные примеры (может быть за исключением Греции) тоже начинались скорее как автономистские, а не за полную независимость.

О целях "коалиции" можно только догадываться (хотя догадаться нетрудно), а про "повстанцев" уже можно сказать однозначно, что у них нет целей вообще (кроме расплывчатого "свержения Каддафи"). И сами "повстанцы" представляют собой разношерстный набор кланов и группировок по всей стране (не только из Бенгази, где крупнейшее гнездо, но также из Мисураты в Триполитании и даже из Аз-Завии на самой тунисской границе). Объединяет их только периферийность по отношению к "каддафистскому" клану. И к этим кланам добавился изрядный слой люмпенов, с характерной полу-уголовной психологией.

Ни единой организации, ни сколько-то авторитетных лидеров, ни какой-либо внятной программы у "оппозиции" нет. Что и представляет главную проблему, согласно публикуемым высказыванием "опекунов" из английских, американских, французских и проч. компетентных органов.
Пытаются спешно состряпать некий "повстанческий совет" из полевых командиров и некое "оппозиционное правительство" из беглых чиновников-перебежчиков, но их власть остается фикцией. На местах каждая банда что хочет, то и делает.
От Kosta
К Д.И.У. (25.03.2011 11:35:33)
Дата 25.03.2011 12:12:00

Re: Беспорядки в...


> Объединяет их только периферийность по отношению к "каддафистскому" клану. И к этим кланам добавился изрядный слой люмпенов, с характерной полу-уголовной психологией.

Именно поэтому я полагаю, что речь в конечном итоге пойдет об отделении Киренаики. Что касается полуголовников. то напомню. что первоначальное зхначение слова "клефт" - вор. Гайдуки тоже не образец законопослушности. Ничего - для высоких целей сгодились и эти.
От Паршев
К Д.И.У. (25.03.2011 11:35:33)
Дата 25.03.2011 11:44:36

Вчера забавный репортаж был с тунисо-ливийской границы

В объезд пограничного КПП ездят в Ливию пикапы с вооруженными людьми, которые приезжают в Тунис отдыхать и лечиться в такой странный комплекс "Дом молодёжи" :)
От thodin
К Паршев (25.03.2011 11:44:36)
Дата 25.03.2011 11:47:56

Ливийцы вообще всегда массово ездили лечиться в Тунис

Т.к. уровень местной медицины был весьма низок.
От Паршев
К thodin (25.03.2011 11:47:56)
Дата 25.03.2011 12:27:53

Да, с автоматами и в объезд КПП


и кстати не факт, что это ливийцы. Просто люди с автоматами.

>Т.к. уровень местной медицины был весьма низок.
это сильно сомнительно (сколько там украинских медиков? И почему там, а не в Тунисе?), но "Дом молодежи" вообще-то не специализированное медицинское учреждение. Просто "Дом молодёжи".
От thodin
К Паршев (25.03.2011 12:27:53)
Дата 25.03.2011 12:40:30

Re: Да, с...

>и кстати не факт, что это ливийцы. Просто люди с автоматами.

Ну в принципе это не очень сложно понять по акценту арабского, просто нужен толмач из местных.

>>Т.к. уровень местной медицины был весьма низок.
>это сильно сомнительно (сколько там украинских медиков? И почему там, а не в Тунисе?), но "Дом молодежи"

Сомнительно, т.к. Вы просто очень далеки от местных реалий. Привлекайте гугль в помощь:
http://www.magharebia.com/cocoon/awi/xhtml1/en_GB/features/awi/features/2010/11/09/feature-02

> вообще-то не специализированное медицинское учреждение. Просто "Дом молодёжи".

Репортажа не видел, поэтому что за Дом молодежи (надо хотя бы оригинальное название) сказать не могу :)
От Паршев
К thodin (25.03.2011 12:40:30)
Дата 25.03.2011 12:52:59

Re: Да, с...


>Сомнительно, т.к. Вы просто очень далеки от местных реалий.

Ага, ну буду у Вас консультироваться, если что по Магрибу надо будет знать.

> http://www.magharebia.com/cocoon/awi/xhtml1/en_GB/features/awi/features/2010/11/09/feature-02

комменты там особо хороши :) и сравнения между странами статистические, где Ливия почему-то не участвует :)
От thodin
К Паршев (25.03.2011 12:52:59)
Дата 25.03.2011 13:05:17

Re: Да, с...

>> http://www.magharebia.com/cocoon/awi/xhtml1/en_GB/features/awi/features/2010/11/09/feature-02
>
>комменты там особо хороши :) и сравнения между странами статистические, где Ливия почему-то не участвует :)

Да по Ливии не сложно данные найти:
http://www.nationmaster.com/graph/hea_phy_per_1000_peo-physicians-per-1-000-people
От Паршев
К thodin (25.03.2011 13:05:17)
Дата 25.03.2011 16:35:05

Re: Да, с...


>Да по Ливии не сложно данные найти:
> http://www.nationmaster.com/graph/hea_phy_per_1000_peo-physicians-per-1-000-people

Там Libya нет. Да фигня это, по этой таблице медицина в Грузии лучше чем в США.
От thodin
К Паршев (25.03.2011 16:35:05)
Дата 25.03.2011 16:45:54

Re: Да, с...

>Там Libya нет. Да фигня это, по этой таблице медицина в Грузии лучше чем в США.

А номер 94 - это кто? Совсем Вам некогда даже название таблицы прочитать, не что осмыслить.

Там - количество _врачей_ на 1000 населения. А уж качество этих врачей - в каждых случаях разное. Вот и получается, что некие "украинские врачи" в Ливии есть, а лечиться предпочитают в Тунисе.

Что касается "странных домов" - то на границе с Ливией даже палаточные госпитали сейчас организованы, вполне могли и некий "дом молодежи" под временный госпиталь задействовать.
От Паршев
К thodin (25.03.2011 16:45:54)
Дата 25.03.2011 19:27:58

Re: Да, с...


>Там - количество _врачей_ на 1000 населения. А уж качество этих врачей - в каждых случаях разное. Вот и получается, что некие "украинские врачи" в Ливии есть, а лечиться предпочитают в Тунисе.

разница в 5%, да и то за счет того что в Ливии данные старые, 95 года.
В общем фигня это, про пациентов бегающих туда сюда через границу с автоматами.
От thodin
К Паршев (25.03.2011 19:27:58)
Дата 25.03.2011 19:50:51

Re: Да, с...

>разница в 5%, да и то за счет того что в Ливии данные старые, 95 года.
>В общем фигня это, про пациентов бегающих туда сюда через границу с автоматами.

Если Вы до войны лечились в Тунисе, почему не лечиться во время войны?

Тем более, что значительное количество иностранных специалистов из Ливии уехало и явно в Тунисе окажут более квалифицированную помощь.
От Паршев
К thodin (25.03.2011 19:50:51)
Дата 25.03.2011 20:07:49

Re: Да, с...

>>разница в 5%, да и то за счет того что в Ливии данные старые, 95 года.
>>В общем фигня это, про пациентов бегающих туда сюда через границу с автоматами.
>
>Если Вы до войны лечились в Тунисе, почему не лечиться во время войны?

>Тем более, что значительное количество иностранных специалистов из Ливии уехало и явно в Тунисе окажут более квалифицированную помощь.

:)
От Паршев
К Kosta (25.03.2011 10:47:01)
Дата 25.03.2011 11:24:06

Вы понимаете что такое "борьба за независимость"? (-)
От Гегемон
К Паршев (25.03.2011 11:24:06)
Дата 25.03.2011 11:31:23

Да. Противозаконные действия гражданских против правительства (-)
От Паршев
К Гегемон (25.03.2011 11:31:23)
Дата 25.03.2011 11:42:19

Тэкс. А "независимость" - что это за штука? (-)
От Гегемон
К Паршев (25.03.2011 11:42:19)
Дата 25.03.2011 12:07:04

Это вы термин употребили - вы и расскажите (-)
От Паршев
К Гегемон (25.03.2011 12:07:04)
Дата 25.03.2011 12:25:33

Термин употребили сначала ув.Kosta, затем ув.И.Пыхалов (-)
От Гегемон
К Паршев (25.03.2011 12:25:33)
Дата 25.03.2011 12:55:34

Вот видите

Скажу как гуманитарий

А все сводится к банальному "рулить вместо правительства"

С уважением
От val462004
К Гегемон (25.03.2011 12:55:34)
Дата 25.03.2011 13:57:35

Re: Вот видите

>Скажу как гуманитарий

>А все сводится к банальному "рулить вместо правительства"

Как в Кущевской?

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (25.03.2011 13:57:35)
Дата 25.03.2011 14:58:26

И это тоже, да (-)
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 12:55:34)
Дата 25.03.2011 12:58:04

Есть такое слово - "суверенитет". Ненарушение которого гарантирует ООН, хехе (-)
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 12:58:04)
Дата 25.03.2011 13:12:51

Основа суверенитета - способность его осуществить и защитить (-)
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 13:12:51)
Дата 25.03.2011 14:23:23

Статью 2 Устава ООН почитайте. И Декларацию о принципах международного права (+)

Моё почтение

1970 года. Про те самые принципы. Невмешательства во внутренние дела, например. Суверенного равенства государств - членов. Территориальной целостности государств и нерушимости границ. Где это все?

К сож, не остается ничего иного, кроме констатации того факта, что ООН плавно скатывается к уровню Лиги Наций.

(тоскливо) ни черта история никого не учит, блин...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 14:23:23)
Дата 25.03.2011 14:28:34

Международное право - право сильного (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.03.2011 14:28:34)
Дата 25.03.2011 20:57:03

Да Вы просто фашист, Гегемон.

Без всяких но.
Оно ведь такое положение вещей обязательно спустится с уровня международного на уровень междуличностный.
А человечество ровно как две тысячи лет как постулирует отказ от такого положения вещей.
Ровно с того момента, как правом сильного был распят Хритос.
От Гегемон
К Ustinoff (25.03.2011 20:57:03)
Дата 25.03.2011 21:45:10

Вы не знаете, что такое фашизм (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.03.2011 21:45:10)
Дата 25.03.2011 21:55:35

Это право сильного в общем случае. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (25.03.2011 21:55:35)
Дата 25.03.2011 22:03:19

Вообще-то нет

Скажу как гуманитарий

Фашизм - это революционная диктатура массовой националистической партии, которая считает высшей ценностью специфически понимаемое благо (интересы) народа и осуществляет свою программу с помощью открытого насилия, идеологизированных массовых организаций и устранения любой идейной оппозиции.

А насильственное навязывание своей воли во внешней политике - общее явление, прямо с фашизмом не связанное.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (25.03.2011 22:03:19)
Дата 26.03.2011 10:26:07

Для гуманитария редкостная разруха в голове

>Скажу как гуманитарий

>Фашизм - это революционная диктатура массовой националистической партии, которая считает высшей ценностью специфически понимаемое благо (интересы) народа и осуществляет свою программу с помощью открытого насилия, идеологизированных массовых организаций и устранения любой идейной оппозиции.

Фашизм - крайне правая тоталитарная идеология, т.е. возводящая в культ неравенство и иерархию среди людей (в противоположность крайне левой идеологии - коммунизму), и считающая необходимым устанавливать и поддерживать эту иерархию всей мощью государственного аппарата. На практике - "система вождей" (фюреров или дуче).
Нацизм - частный случай фашизма (социально-политическое неравенство дополняет/объясняет расовыми или национальными причинами).
Если коротко и в общем.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.03.2011 10:26:07)
Дата 26.03.2011 10:56:02

Так вы над собой работайте - и разруха исчезнет

Скажу как гуманитарий

>>Фашизм - это революционная диктатура массовой националистической партии, которая считает высшей ценностью специфически понимаемое благо (интересы) народа и осуществляет свою программу с помощью открытого насилия, идеологизированных массовых организаций и устранения любой идейной оппозиции.
>Фашизм - крайне правая тоталитарная идеология,
Это определение как раз ничего не раскрывает.

>т.е. возводящая в культ неравенство и иерархию среди людей
Неравенство состоит в том, что интересы своего народа являются высшей ценностью, которой подчинены все остальные, в том числе весьма ценные для классических правых (т.е. либералов и консерваторов) права личности.

>(в противоположность крайне левой идеологии - коммунизму), и считающая необходимым устанавливать и поддерживать эту иерархию всей мощью государственного аппарата. На практике - "система вождей" (фюреров или дуче).
Это не "система вождей", а перенос во все сферы жизни армейского принципа единоначалия, проистекающая из отрицания любых форм демократии как опасного для интересов народа явления.

>Нацизм - частный случай фашизма (социально-политическое неравенство дополняет/объясняет расовыми или национальными причинами).
>Если коротко и в общем.
Коротко и неправильно.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (26.03.2011 10:56:02)
Дата 26.03.2011 11:24:03

Скажите как гуманитарий

>>Если коротко и в общем.
>Коротко и неправильно.

определение нацизма коммунизма и фашизма - правильно и подробно
От Гегемон
К Сергей Зыков (26.03.2011 11:24:03)
Дата 26.03.2011 11:29:59

Re: Скажите как...

Скажу как гуманитарий

>>>Если коротко и в общем.
>>Коротко и неправильно.
>определение нацизма коммунизма и фашизма - правильно и подробно
Про фашизм - коротко см. выше https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2169640.htm Нацизм - его частный случай.


С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (26.03.2011 11:29:59)
Дата 26.03.2011 12:00:03

"специфически понимаемое благо"


это пять
От Гегемон
К Сергей Зыков (26.03.2011 12:00:03)
Дата 26.03.2011 12:04:00

Re: "специфически понимаемое...

Скажу как гуманитарий

>это пять
Это корректно.
Потому что у коммунистов благо человечества тоже понимается очень специфически.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (26.03.2011 12:04:00)
Дата 26.03.2011 17:34:35

Можно подумать, что у либералов и правых

это самое благо понимается менее специфически :-)
От Гегемон
К Лейтенант (26.03.2011 17:34:35)
Дата 26.03.2011 19:00:00

Главное - не считать его единственной ценностью (-)
От Iva
К Д.И.У. (26.03.2011 10:26:07)
Дата 26.03.2011 10:37:27

Re: Для гуманитария...

Привет!

>>Фашизм - это революционная диктатура массовой националистической партии, которая считает высшей ценностью специфически понимаемое благо (интересы) народа и осуществляет свою программу с помощью открытого насилия, идеологизированных массовых организаций и устранения любой идейной оппозиции.
>
>Фашизм - крайне правая тоталитарная идеология, т.е. возводящая в культ неравенство и иерархию среди людей (в противоположность крайне левой идеологии - коммунизму), и считающая необходимым устанавливать и поддерживать эту иерархию всей мощью государственного аппарата. На практике - "система вождей" (фюреров или дуче).
>Нацизм - частный случай фашизма (социально-политическое неравенство дополняет/объясняет расовыми или национальными причинами).

Рекомендуется почитать первоисточники (Муссолини, например) - там явно про "считает высшей ценностью специфически понимаемое благо (интересы) народа".

На практике математику сложно установить разницу между фашизмом и социализмом, кроме той, что фашизм - это социализм для одной нации, но они открыто назывались национал-социалистами.

А разницу между вождем (фюрером) и вождем(генсеком) - установить крайне сложно.

Если коротко и в общем.

Владимир
От Chestnut
К Iva (26.03.2011 10:37:27)
Дата 26.03.2011 11:05:25

Re: Для гуманитария...

>А разницу между вождем (фюрером) и вождем(генсеком) - установить крайне сложно.

особенно учитывая что и "фюрер", и "дуче" означает именно "вождь"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ustinoff
К Гегемон (25.03.2011 22:03:19)
Дата 25.03.2011 22:05:26

и осуществляет свою программу с помощью открытого насилия (-)
От Гегемон
К Ustinoff (25.03.2011 22:05:26)
Дата 25.03.2011 22:17:37

Это не только фашисты делают (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.03.2011 22:17:37)
Дата 25.03.2011 22:38:12

Re: Это не... (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.03.2011 22:17:37)
Дата 25.03.2011 22:23:47

Но вы-то делаете это. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (25.03.2011 22:23:47)
Дата 25.03.2011 22:30:58

Я не провожу внутреннюю или внешнюю политику (-)
От Ustinoff
К Гегемон (25.03.2011 22:30:58)
Дата 25.03.2011 22:40:06

А что Вы делаете? (-)
От Олег...
К Гегемон (25.03.2011 14:28:34)
Дата 25.03.2011 16:24:45

Где записанео такое право? (-)
От SadStar3
К Олег... (25.03.2011 16:24:45)
Дата 26.03.2011 11:36:58

Что не записано - того нет? (-)
От Олег...
К SadStar3 (26.03.2011 11:36:58)
Дата 26.03.2011 12:28:04

Какого - "такого"? О чём речь-то вообще?

Для того чтобы понять о чём идет речь, надо хотя бы определиться в терминах. Термин "право сильного" как-то определен?
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 14:28:34)
Дата 25.03.2011 14:37:28

Кстати, Лига Наций хотя бы не использовалась как инструмент агрессии. В (+)

Моё почтение

...отличие от ООН.

Просто отличная эволюция, блин...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 14:37:28)
Дата 25.03.2011 15:15:20

это если не рассматривать в таком ключе мандаты на управление (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:15:20)
Дата 25.03.2011 15:17:28

Подмандатные территории не признавались субъектами, окститесь (+)

Моё почтение

Конечно, при желании некую аналогию можно провести, но она будет очень и очень отдаленной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:17:28)
Дата 25.03.2011 15:29:09

естественно, не признавались -- что и было агрессией против воли их народов

великого арабского, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:29:09)
Дата 25.03.2011 15:34:05

Агрессия против народной воли - это, пардон май френч, казуистика сиречь (+)

Моё почтение
>великого арабского, например

...словоблудие.

В то время как ООН на наших глазах становится инструментом агрессии не против абстрактных понятий, а против вполне себе конкретных суъектов, причем не просто субъектов, а ее государств-членов.
Впрочем, это не заслуга Лиги Наций.

Самое же печальное то, что ООН в отличие от изначально мертворожденной Лиги вполне себе имел потенциал стать реальной наднациональной умиротворяющей силой.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:34:05)
Дата 25.03.2011 17:34:06

Re: Агрессия против...

>Моё почтение
>>великого арабского, например
>
>...словоблудие.

любая юриспруденция это казуистика сиречь оно самое

>В то время как ООН на наших глазах становится инструментом агрессии не против абстрактных понятий, а против вполне себе конкретных суъектов, причем не просто субъектов, а ее государств-членов.
>Впрочем, это не заслуга Лиги Наций.

>Самое же печальное то, что ООН в отличие от изначально мертворожденной Лиги вполне себе имел потенциал стать реальной наднациональной умиротворяющей силой.

Не имел. Умиротворять можно только имея за собой реальную военную силу. Никто из уважающих себя государств с этим не согласился бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 17:34:06)
Дата 25.03.2011 18:31:22

У Вас какое-то чересчур упрощенное понимание юриспруденции

Моё почтение
>
>любая юриспруденция это казуистика сиречь оно самое

Нет, это прежде всего логика права.
А казуистика в юриспруденции лишь частный инструмент. Причем очень частный. И весьма специфический и уж всяко ни разу не универсальный.

>
>>Самое же печальное то, что ООН в отличие от изначально мертворожденной Лиги вполне себе имел потенциал стать реальной наднациональной умиротворяющей силой.
>
>Не имел. Умиротворять можно только имея за собой реальную военную силу. Никто из уважающих себя государств с этим не согласился бы

Никто из Объединенных Наций в 1945 году не согласился бы на создание наднациональных ВС, превосходящих все национальные - это факт. Но оно и не нужно было, поскольку структура ООН предусматривала сооотв.механизмы. Каковые в условиях многополярного мира худо-бедно, но все же работали - по крайней мере, до ООН все было гораздо хуже. ООН же была умиротворяющей силой не за счет голубых касок, а как работающая система сдержек и противовесов. Не без нюансов, ессно, в виде привилегированных постоянных членов Совбеза - но все же работающая.
По крайней мере примеров оставшихся безнаказанными столь наглых нарушений суверенитета и фактических агрессий как мы имеем после 1991 года, в период с 1945 по 1991 не было. Т.ч. в этой части ООН свою задачу выполнила. И в том, что система сдержек и противовесов разладилась вины ООН нет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:31:22)
Дата 25.03.2011 19:05:02

Re: У Вас...

>Моё почтение
>>
>>любая юриспруденция это казуистика сиречь оно самое
>
>Нет, это прежде всего логика права.
>А казуистика в юриспруденции лишь частный инструмент. Причем очень частный. И весьма специфический и уж всяко ни разу не универсальный.

Вы, как я понимаю, юрист?

>>
>>>Самое же печальное то, что ООН в отличие от изначально мертворожденной Лиги вполне себе имел потенциал стать реальной наднациональной умиротворяющей силой.
>>
>>Не имел. Умиротворять можно только имея за собой реальную военную силу. Никто из уважающих себя государств с этим не согласился бы
>
>Никто из Объединенных Наций в 1945 году не согласился бы на создание наднациональных ВС, превосходящих все национальные - это факт. Но оно и не нужно было, поскольку структура ООН предусматривала сооотв.механизмы. Каковые в условиях многополярного мира худо-бедно, но все же работали - по крайней мере, до ООН все было гораздо хуже. ООН же была умиротворяющей силой не за счет голубых касок, а как работающая система сдержек и противовесов. Не без нюансов, ессно, в виде привилегированных постоянных членов Совбеза - но все же работающая.
>По крайней мере примеров оставшихся безнаказанными столь наглых нарушений суверенитета и фактических агрессий как мы имеем после 1991 года, в период с 1945 по 1991 не было. Т.ч. в этой части ООН свою задачу выполнила. И в том, что система сдержек и противовесов разладилась вины ООН нет.

Раздел Пакистана Индией в 1971 году? Захват Западного Ириана в 1962 и Восточного Тимора в 1975 Индонезией? Захват Гоа и Пондишери в 1961 году Индией? События 1956 года в Веншрии и 1968 года в Чехословакии? список далеко не исчерпывающий

Когда ООН попыталась остановить агрессию в Корее в 1950 году, то это получилось из-за счастливой случайности, и больше таких случайностей просто не было.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 14:28:34)
Дата 25.03.2011 14:34:40

Я-то в курсе, все руки о клаву уже отбил в повторении оного тезиса.

Моё почтение

Главное, чтобы другие об этом не забывали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 13:12:51)
Дата 25.03.2011 14:10:57

Глупости говорите. Кувейт смог свой суверенитет защитить в 1991?

Моё почтение

Мухомор свой суверенитет защищает ничем не хуже. И прав у него на то не меньше.

Проблема здесь не в том, какова основа суверенитета, поскольку нет у него никакой основы. Если бы суверенитет зависел только от способности субъекта его защитить - в мире существовало бы несколько колониальных империй. Но современный мир построен в несколько иных формах. Основой которых понятие суверенитета как раз и является. И что более всего печально в нынейшей истории с Ливией - то, насколько не мудрствуя лукаво европейцы разрушают основу в том числе и собственного миропорядка. Прецедентов наглейшего нарушения суверенитета с момента распада СССР в мире накопилось слишком много, я бы сказал, что уровень уже близок к критическому. Поскольку суверенитет хорошо только тогда, когда его признают все в отношении всех. А когда начинаются двойные стандарты, дело обычно заканчивается тем, что инициаторы их применения в конце концов получают по голове тем же самым. Лично меня, надо сказать, их судьба заботит не особо - ибо это будет торжество справедливости. А вот то, что они и нас вместе с собой запросто в омут могут утянуть - это уже совсем печально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 14:10:57)
Дата 25.03.2011 15:13:16

он не смог в 1990, а в 1991 как раз и восстановил. с помощью, да (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:13:16)
Дата 25.03.2011 15:19:05

Наводящий вопрос - с помощью кого восстановил? (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:19:05)
Дата 25.03.2011 15:29:33

ну Вы же в курсе ))) (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:29:33)
Дата 25.03.2011 15:50:41

Я-то в курсе))) А вот некоторые, похоже, забыли. (-)
От Iva
К Манлихер (25.03.2011 14:10:57)
Дата 25.03.2011 14:24:41

Да, смог. По факту.

Привет!

на первом месте - разбить замыслы противника
на втором месте - разбить его союзы
на третьем - разбить армию (с) Сунть-цзы.


Владимир
От Манлихер
К Iva (25.03.2011 14:24:41)
Дата 25.03.2011 14:33:34

Ни черта он не смог. Без союзников. А суверенитет, который есть только когда (+)

Моё почтение

...союзники - это не суверенитет. Поскольку последний частичным, как и беременность, не бывает.

>на первом месте - разбить замыслы противника
>на втором месте - разбить его союзы
>на третьем - разбить армию (с) Сунть-цзы.

Я не буду спорить ни с Вами, ни тем более, с Сунь-цзы - ибо спор по сути терминологический. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать - и Вы в своем понимании вопроса, безусловно, правы. Просто то, о чем говорите Вы - это искусство политики, а не суверенитет. Последний же может быть только тогда, когда все договорившиеся стороны признают его за всеми независимо от мощности ВС и наличия либо отсутствия союзников. ООН создавалась именно на этих принципах, конечно, они нарушались и тогда - но эти нарушения были исключениями из правил, плюс при конкуренции между мировыми державами у третьих стран была масса возможностей. А в Пакс Американа это все не вписывается.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.03.2011 14:33:34)
Дата 25.03.2011 15:23:25

Re: Ни черта...

Привет!

>Я не буду спорить ни с Вами, ни тем более, с Сунь-цзы - ибо спор по сути терминологический. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать - и Вы в своем понимании вопроса, безусловно, правы. Просто то, о чем говорите Вы - это искусство политики, а не суверенитет. Последний же может быть только тогда, когда все договорившиеся стороны признают его за всеми независимо от мощности ВС и наличия либо отсутствия союзников. ООН создавалась именно на этих принципах, конечно, они нарушались и тогда - но эти нарушения были исключениями из правил, плюс при конкуренции между мировыми державами у третьих стран была масса возможностей. А в Пакс Американа это все не вписывается.

ООН создавалась как компромиссный орган. именно в ситуации, когда создававшим ее был нужен механизм какого-то регулирования международных отношений, предотвращающий сваливание в ПМВ и ВМВ.

А международное право всегда было и будет правом сильного. Поэтому ООН не вписывается в Пакс Американа. И это проблемы ООН и прочей "медлочи", а не США.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.03.2011 15:23:25)
Дата 25.03.2011 15:49:38

Ошибаетесь, это для США, как любой империи в перспективе не меньшая проблема

Моё почтение
>Привет!

>А международное право всегда было и будет правом сильного. Поэтому ООН не вписывается в Пакс Американа.

Я никогда не имел глупости спорить с этим очевидным утверждением.

>И это проблемы ООН и прочей "медлочи", а не США.

Вспомните, почему выгодно соблюдать правила общежития? Потому что жизнь по принципу "или ты или тебя" ВСЕГДА заканчивается второй альтернативой. Ну, разве что кроме случаев, когда не успевает.

В мире без системы сдержек и противовесов ослабевшего хищника сожрут сразу и с большим удовольствием.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (25.03.2011 15:49:38)
Дата 25.03.2011 16:08:40

Re: Ошибаетесь, это...

Привет!

>Вспомните, почему выгодно соблюдать правила общежития? Потому что жизнь по принципу "или ты или тебя" ВСЕГДА заканчивается второй альтернативой. Ну, разве что кроме случаев, когда не успевает.

>В мире без системы сдержек и противовесов ослабевшего хищника сожрут сразу и с большим удовольствием.

так это тоже всем очевидно.
Вопрос когда? "На наш век хватит" - это такая очень распостраненая политика везде и во все времена.
Римской империи хватило на 3-4 века, Британской на 150 лет (1815-1945)

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.03.2011 16:08:40)
Дата 25.03.2011 16:12:37

Тенденция к сокращению сроков очевидна... Что дальше? Пакс Серика? Исламика? (-)
От Iva
К Манлихер (25.03.2011 16:12:37)
Дата 25.03.2011 16:17:25

Скорее Пакс Чина :-(. (-)
От Манлихер
К Iva (25.03.2011 16:17:25)
Дата 25.03.2011 16:22:31

По-латыни это будет Pax Serica. Насчет :-( и хотелось бы поспорить, но... (-)
От Олег...
К Гегемон (25.03.2011 13:12:51)
Дата 25.03.2011 13:55:02

ООН для этого и существует как раз... (-)
От Chestnut
К Олег... (25.03.2011 13:55:02)
Дата 25.03.2011 13:58:20

э нет, для этого существуют вооружённые силы (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 13:58:20)
Дата 25.03.2011 14:12:44

Ерунда, если бы дело было только в наличии ВС, суверенитет был бы только у (+)

Моё почтение

..обладателей наиболее сильных ВС.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 14:12:44)
Дата 25.03.2011 15:14:09

ВС это инструмент. за которым стоит политическая воля

но инструмент необходимый

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:14:09)
Дата 25.03.2011 15:20:59

Для чего необходимый? Для суверенитета? (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:20:59)
Дата 25.03.2011 15:30:07

да

причём не важно, чьи именно ВС

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 15:30:07)
Дата 25.03.2011 15:44:26

Ни черта подобного, простите (+)

Моё почтение
>причём не важно, чьи именно ВС

ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 15:44:26)
Дата 25.03.2011 17:37:55

Re: Ни черта...

>Моё почтение
>>причём не важно, чьи именно ВС
>
>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.

это то же самый тезис другими словами

>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.

Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.

Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 17:37:55)
Дата 25.03.2011 18:17:33

Нет, не тот же.

Моё почтение
>>ВС нужны не для суверенитета, ВС (неважно чьи, важно кому подчиняющиеся) нужны для защиты от агрессии.
>
>это то же самый тезис другими словами

ВС могут быть как инструментом защиты от агрессии, так и инструментом ее совершения, равно как и инструментом для наведения конституционного порядка.

>>ВС полковника от нарушения ливийского суверенитета ни разу не спасли.
>
>Если бы у полковника не было ВС, то и вммешательство не понадобилось бы -- а так именно их наличие делает необходимым вооружённое вмешательство в ливийские дела

Если бы у полковника не было ВС, судьбу суверенитета Ливии это в сложившихся условиях не изменило бы никак. Разве что он быстрее нарушился бы. Потому что эффективность ООН для этого куда как важнее.

>>Основа суверенитета - его признание всеми суъектами внешнеполитических процессов. Ну или хотя бы большинством таких субъектов (с учетом их возможностей, ессно). Будет такое - будет суверенитет и у мелочи вроде Монако или тихоокеанских островов. Не будет такого - не помогут и сильные ВС, и свои, и союзнические, против сильнейшего противника.
>
>Признание всеми сторонами -- оно есть результат прагматической оценки чего именно я могу безнаказанно захапать. а это как раз функция ВС в большой степени (не функция в смысле задача, а функция в смысле зависимость от -- да, оговорю сразу, ВС в этой функции далеко не единственная независимая переменная)

Дпя эффективного функционирования ООН ВС ее членов, ессно, нужны. Но прежде ВС для этого нужна сама ООН.
А всестороннее признание - в той же мере результат прагматической оценки, что захапать можешь не только ты, но и могут тебя.

Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:17:33)
Дата 25.03.2011 18:26:57

Re: Нет, не...

>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.

правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.03.2011 18:26:57)
Дата 25.03.2011 18:38:20

Понятие существовало, но чисто виртуально, теоретичес ки

Моё почтение
>>Т.ч. я скорее соглашусь с Олегом, чем с Вами, поскольку для существовани понятия суверенитета самих по себе ВС мало, ООН нужна.
>
>правильно ли я Вас понимаю, что по-Вашему, до апреля 1945 года суверенитета как такового не существовало вообще? (другое дело что он не существует вообще в принципе, это чистая абстракция, условность, придуманная людьми)

До 1945 года понятие суверенитета было не просто абстрактным, оно было теоретически абстрактным, поскольку нарушалось направо и налево слишком часто безо всяких последствий для нарушителей. После ПМВ понимание того, что с этим надо бороться, появилось, но реальных механизмов защиты так и не создали. Еще раз обращаю внимание - ВС - не механизм, ВС - инструмент защиты суверенитета, но суверенитета конкретного, своего или союзника. А ООН была создана в т.ч. и как механизм защиты суверенитета общего, как понятия - суверенитета не только своего или союзника, но и любого другого члена ООН.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (25.03.2011 18:38:20)
Дата 25.03.2011 19:05:53

оно иначе как чисто виртуально, теоретически в принципе не может существовать (-)
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 14:12:44)
Дата 25.03.2011 14:29:36

Все остальные существуют потому, что на них не тратят силы (-)
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 14:29:36)
Дата 25.03.2011 14:44:39

Когда мир был многополярным, ситуация была несколько иной. И мне почему-то (+)

Моё почтение

...не кажется, что это было плохо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 14:44:39)
Дата 25.03.2011 14:57:51

Хорошо или плохо - другой вопрос

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>...не кажется, что это было плохо.
Слабый лавирует между сильными.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 14:57:51)
Дата 25.03.2011 15:03:34

Когда понятие суверенитета признается и соблюдается всеми, а нарушается в (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...редких и исключительных случаях - это хорошо. Говорю как гуманитарий)))

>>Моё почтение
>
>>...не кажется, что это было плохо.
>Слабый лавирует между сильными.

Не только, не только. Напомню, что столь любимая вашим братом политическая демократия тоже построена на конкуренции.

А отсутствие стимулов уважать чужой суверенитет ведет сначала к формированию привычки его нарушать, а потом и к большой войне.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 15:03:34)
Дата 25.03.2011 15:29:17

Re: Когда понятие...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>...редких и исключительных случаях - это хорошо. Говорю как гуманитарий)))

>>>Моё почтение
>>
>>>...не кажется, что это было плохо.
>>Слабый лавирует между сильными.
>Не только, не только. Напомню, что столь любимая вашим братом политическая демократия тоже построена на конкуренции.
Не знаю, о каком брате идет речь :-), а политическая демократия в античности родилась из сознания необходимости сотрудничества ради совместного выживания.

>А отсутствие стимулов уважать чужой суверенитет ведет сначала к формированию привычки его нарушать, а потом и к большой войне.
Это да, способствует.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 15:29:17)
Дата 25.03.2011 15:38:40

Из осознания необходимости сотрудничества ради выживания возникла не (+)

Моё почтение

>Не знаю, о каком брате идет речь :-), а политическая демократия в античности родилась из сознания необходимости сотрудничества ради совместного выживания.

...демократия, а сама цивилизация. Первобытно-общинный строй он такой общинный)))

А политическая демократия, насколько мне известно, возникла из осознания членами общества пагубности политического монополизма и положительного эффекта политической конкуренции. Как результат непосредственного опыта, хехе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.03.2011 15:38:40)
Дата 25.03.2011 15:51:22

Re: Из осознания...

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение

>>Не знаю, о каком брате идет речь :-), а политическая демократия в античности родилась из сознания необходимости сотрудничества ради совместного выживания.
>...демократия, а сама цивилизация. Первобытно-общинный строй он такой общинный)))

>А политическая демократия, насколько мне известно, возникла из осознания членами общества пагубности политического монополизма и положительного эффекта политической конкуренции. Как результат непосредственного опыта, хехе.
О конкуренции там речь не шла - речь шла о лояльности массы людей, способных обеспечить себя оружием и встать в строй в случае войны.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (25.03.2011 15:51:22)
Дата 25.03.2011 15:57:36

Мы немного о разном, но спорить не буду, ибо отходим от темы (-)
От kegres
К Гегемон (25.03.2011 12:07:04)
Дата 25.03.2011 12:24:29

Может так?

Свобода от налогооблажения, и право на эмиссию валюты?

Не, я понимаю, что есть разные переходные процессы и лозунги, типа самоопределения и ещё чего то. Но итог то сводится к собственной валюте.
От NoMaD
К Гегемон (25.03.2011 11:31:23)
Дата 25.03.2011 11:34:40

Как то казалось, что бы бороться за независимость, нужно попасть в зависимость.

и желательно, что бы эта зависимость была насажена принудительно.
От Kosta
К NoMaD (25.03.2011 11:34:40)
Дата 25.03.2011 12:17:27

Re: Как то...

>и желательно, что бы эта зависимость была насажена принудительно.

Вовсе это не "желательно" - см. ситуацию с североамеркианскими колоняими Англии. Кто их насильно присоединял?

И потом. то, как присоедеинили Киренаику к Триполитании вполне бьется с тем. как это случилось с Бельгией-Голландией.
От Гегемон
К NoMaD (25.03.2011 11:34:40)
Дата 25.03.2011 12:06:25

Нет, надо счесть себя зависимым. Преджыстория неважна (-)
От NoMaD
К Kosta (25.03.2011 10:47:01)
Дата 25.03.2011 10:59:30

Re: Беспорядки в...

Здрямс!
>>Поэтому все перечисленные примеры не совсем в кассу
>
>Откуда такая уверенность? Вам на 100% известны цели коалиции и повстанцев? Кроме того, перечисленные примеры (может быть за исключением Греции) тоже начинались скорее как автономистские, а не за полную независимость.
я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

Предположил бы, что у "повстанцев" цель - смена власти на свою.
У коалиции посадить в "президентское" кресло своего человека с которым проще договориться.
В конце концов заниматься управлением страной после ее завоевания непростая задача. Требует требующая значительных затрат.