От Одессит
К eagle852
Дата 19.03.2011 23:18:28
Рубрики Современность;

Мне вот другое интересно (впрочем, и это тоже):

Добрый день

Непонятна логика мотивировок. Строго говоря, в Ливии имела место операция сил законного правительства по восстановлению конституционного порядка, так ведь? Отчего помогать именно мятежникам (то есть как сие разумно объяснить, а не типа: "Мы все дружно не любим отморозка-полковника!")?
К примеру, если бы в Испании взбунтовались баски с каталонцами и поперли на правительственные силы, которые стали бы их мочить, надо было бы опускать короля и его воинство? Так, что ли?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kosta
К Одессит (19.03.2011 23:18:28)
Дата 20.03.2011 00:35:16

А мне вот ещё что интересно

>Добрый день

>Непонятна логика мотивировок. Строго говоря, в Ливии имела место операция сил законного правительства по восстановлению конституционного порядка, так ведь?

Предположим, Запад ни во что не вмешивается, и смотрит, как Кадафи наводит конституционный порядок. Через какой промежуток времени в рунете появились бы комментарии: вот ведь гады, нас критикуют за разгоны на Триуфальной по 31-м числам, а отморозку-полковнику, значит, можно бомбить целые кварталы!
От Booker
К Kosta (20.03.2011 00:35:16)
Дата 20.03.2011 00:38:26

Так про Йемен и Бахрейн всё равно так скажут.

>Предположим, Запад ни во что не вмешивается, и смотрит, как Кадафи наводит конституционный порядок. Через какой промежуток времени в рунете появились бы комментарии: вот ведь гады, нас критикуют за разгоны на Триуфальной по 31-м числам, а отморозку-полковнику, значит, можно бомбить целые кварталы!

Там коалиция будет разрешать бомбить, тем более, что факты бомбардировок в Бенгази ребелы не предъявили.

С уважением.
От Kosta
К Booker (20.03.2011 00:38:26)
Дата 20.03.2011 00:44:16

Re: Так про...

>>Предположим, Запад ни во что не вмешивается, и смотрит, как Кадафи наводит конституционный порядок. Через какой промежуток времени в рунете появились бы комментарии: вот ведь гады, нас критикуют за разгоны на Триуфальной по 31-м числам, а отморозку-полковнику, значит, можно бомбить целые кварталы!
>
>Там коалиция будет разрешать бомбить,

Э-э-э, какая коалиция? Совбез ООН?
От Booker
К Kosta (20.03.2011 00:44:16)
Дата 20.03.2011 00:52:09

Обойдутся и без Совбеза, разве не было прецедентов?

Не говоря уж о том, что франки сразу начали мочить всё, что ползает у Каддафи, хотя никакая резолюцию СБ этого не санкционировала. Если не начинать сеанс тролления о том, что те бмп-шки целились в Рафали.

С уважением.
От Kosta
К Booker (20.03.2011 00:52:09)
Дата 20.03.2011 00:54:42

Были, но в данном случае всё ровно по уставу ООН (-)
От Booker
К Kosta (20.03.2011 00:54:42)
Дата 20.03.2011 01:08:43

Как, бомбить уже можно просто по Уставу ООН? )))) (-)
От Kosta
К Booker (20.03.2011 01:08:43)
Дата 20.03.2011 01:13:33

C разрешения Совбеза (-)
От Booker
К Одессит (19.03.2011 23:18:28)
Дата 20.03.2011 00:18:09

По Евроньюс сегодня Ник Клегг объяснял разницу между

Ливией и Бахрейном, где реально армия-полиция мочканула демонстрантов. Не дословно, но за мысль ручаюсь:
"Ну что вы, это ж СОВСЕМ другое дело. В Бахрейне - временная вспышка насилия между шиитами и суннитами. В Ливии - многолетнее нарушение бла-бла-бла... О санкциях против Бахрейна не может быть и речи."

С уважением.
От Abu Akhbar
К Booker (20.03.2011 00:18:09)
Дата 20.03.2011 00:37:25

Re: По Евроньюс...

>"Ну что вы, это ж СОВСЕМ другое дело. В Бахрейне - временная вспышка насилия между шиитами и суннитами. В Ливии - многолетнее нарушение бла-бла-бла... О санкциях против Бахрейна не может быть и речи."

До этого осиного гнезда еще доберется кто-нибудь с дихлофосом, иншалла. Сейчас и правда СОВСЕМ другое.
От Booker
К Abu Akhbar (20.03.2011 00:37:25)
Дата 20.03.2011 00:48:41

Против солнца не бачу отличий.

>>"Ну что вы, это ж СОВСЕМ другое дело. В Бахрейне - временная вспышка насилия между шиитами и суннитами. В Ливии - многолетнее нарушение бла-бла-бла... О санкциях против Бахрейна не может быть и речи."
>
>До этого осиного гнезда еще доберется кто-нибудь с дихлофосом, иншалла. Сейчас и правда СОВСЕМ другое.
Какая разница, по какому принципу одна группировка гнобит другую, по религиозному или племенному?

С уважением.
От Abu Akhbar
К Booker (20.03.2011 00:48:41)
Дата 20.03.2011 00:55:15

Re: Против солнца...

>Какая разница, по какому принципу одна группировка гнобит другую, по религиозному или племенному?

В Ливии не племенной конфликт.

А в Бахрейне шииты резонные претензии выдвигают, и Запад, конечно, крупно там сел, когда саудиты и прочие уроды ввели карателей.

Думаю, молчание англосаксов вынужденное. Эмиром сейчас никак не прищучить, вот они и делают что хотят. Союзнички жеж.
От eagle852
К Abu Akhbar (20.03.2011 00:55:15)
Дата 20.03.2011 00:58:27

Боюсь вы ошибаетесь, и когда свалят полковника настанет трындец.

С последующим разграблением страны.
А не благоростворение воздухов, как это рисуется вашему воображению.

P.S.
Хотя не спорю - для кого-то возможно и Афганистан является раем. Героиновым.
От Abu Akhbar
К eagle852 (20.03.2011 00:58:27)
Дата 20.03.2011 01:05:15

Re: Боюсь вы...

>С последующим разграблением страны.
>А не благоростворение воздухов, как это рисуется вашему воображению.

>P.S.
>Хотя не спорю - для кого-то возможно и Афганистан является раем. Героиновым.

Если уж переходить на личности и воображение, то моему рисуется, как неготовые ни к какой самостоятельности ливийцы погружаются во что-то похожее на нынешний Ирак. Это будет логично.

Но это не значит, что не надо было защищать ливийцев от обезумевшего полковника. Однако после того, как Каддафи вздернут, никто не обязан новым властям молнию застегивать и с ложечки кормить.

По-моему, очевидная логика -- не хочешь жить под тираном, будь готов сам отвечать за свое настоящее и планировать будущее.

Может, у них и получится. Будем завидовать.
От eagle852
К Abu Akhbar (20.03.2011 01:05:15)
Дата 20.03.2011 01:19:21

Но далее будет уже прямая военная интервенция. С очень высокой верояностью.

>Если уж переходить на личности и воображение, то моему рисуется, как неготовые ни к какой самостоятельности ливийцы погружаются во что-то похожее на нынешний Ирак. Это будет логично.

Да. Только и в Ираке поначалу с резней все было нормально - резались не по детски.

>Но это не значит, что не надо было защищать ливийцев от обезумевшего полковника. Однако после того, как Каддафи вздернут, никто не обязан новым властям молнию застегивать и с ложечки кормить.

Скажем так - сие неочевидно.

>По-моему, очевидная логика -- не хочешь жить под тираном, будь готов сам отвечать за свое настоящее и планировать будущее.

А им, бедным, кто даст? Посадят какого-нибудь ручного зайку-Корзайку или любой аналог. И будут извиняться за "гуманитарные бомбардировки" и попадания по детям. Компрадорская буржуазия, опять-же...
От Андрей Чистяков
К eagle852 (20.03.2011 01:19:21)
Дата 20.03.2011 01:21:00

Не будет там никакой интервенции. Разве что амеры обезумеют. (-)
От eagle852
К Андрей Чистяков (20.03.2011 01:21:00)
Дата 20.03.2011 01:33:05

Посмотрим.

Ко всему прочему - мне не ясен уровень упертости и "отмороженности" тамошней оппозиции. А уж то, что они "конкретно попали на бабки" за спасение "дела революции" и по гроб жизни обязаны, им точно дадут понять. Ревностный холуй может оказаться пострашнее барствующего интервента и тогда мало никому не покажется.

Если оппозиционеры вообще сумеют ситуацию удержать, что тоже далеко не факт.
От eagle852
К Booker (20.03.2011 00:18:09)
Дата 20.03.2011 00:27:05

Ясен пень, обыватель уронит слезу умиления.

Сколь ясно и доходчиво все растолковали по зомбоящику!
От Abu Akhbar
К Одессит (19.03.2011 23:18:28)
Дата 19.03.2011 23:57:54

Re: Мне вот...

>Строго говоря, в Ливии имела место операция сил законного правительства по восстановлению конституционного порядка, так ведь? Отчего помогать именно мятежникам (то есть как сие разумно объяснить, а не типа: "Мы все дружно не любим отморозка-полковника!")?

Там нет конституции, а в ее аналоге написано, что вся власть принадлежит народу, источником ее является народ и свою волю народ волен реализовывать напрямую. А тот, кто приказал наводить порядок, вообще-то, сам себя делегитимизировал еще в конце семидесятых.

Логику Каддафи "Я тут брат-лидер, потому что меня любит весь народ и любой, кто возражает, тот не народ и повинен смерти" вы уже неоднократно могли услышать. Вам она симпатична?
От Одессит
К Abu Akhbar (19.03.2011 23:57:54)
Дата 20.03.2011 00:07:12

Re: Мне вот...

Добрый день

>Там нет конституции, а в ее аналоге написано, что вся власть принадлежит народу, источником ее является народ и свою волю народ волен реализовывать напрямую. А тот, кто приказал наводить порядок, вообще-то, сам себя делегитимизировал еще в конце семидесятых.

Не знал, спасибо за информацию.

>Логику Каддафи "Я тут брат-лидер, потому что меня любит весь народ и любой, кто возражает, тот не народ и повинен смерти" вы уже неоднократно могли услышать. Вам она симпатична?

Логика не симпатична нисколько. Да и сам Каддафи тоже. Но! Это суверенное государство, в котором началась гражданская война. Прими эмбарго на поставки вооружений, устрой дипломатические мероприятия и т. д. А влезать во внутренние дела - на мой взгляд, даже при наличии санкции ООН, есть агрессия. ООН создавалась в свое время ради недопущения внешней агрессии какого-нибудь государства, а теперь она должна выполнять роль жандарма и вправлять мозги правительствам? Нехорошо-с...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (20.03.2011 00:07:12)
Дата 20.03.2011 00:16:34

"Не хорошо-с..." - Превый раз, что ли? В Косово Запад вообще живодеров защищал (-)

-
От Abu Akhbar
К Одессит (20.03.2011 00:07:12)
Дата 20.03.2011 00:15:39

Re: Мне вот...

>Логика не симпатична нисколько. Да и сам Каддафи тоже. Но! Это суверенное государство, в котором началась гражданская война. Прими эмбарго на поставки вооружений, устрой дипломатические мероприятия и т. д. А влезать во внутренние дела - на мой взгляд, даже при наличии санкции ООН, есть агрессия. ООН создавалась в свое время ради недопущения внешней агрессии какого-нибудь государства, а теперь она должна выполнять роль жандарма и вправлять мозги правительствам? Нехорошо-с...

Тут без расово нечистых и чуждых нашему общественному строю междисциплинарных допущений о том, что субъекты международных отношений могут до некоторой степени быть антропоморфны и, скажем, общественное сознание (и его штампы) конкретной страны таки могут определять внешнюю политику ее руководства -- без таких буржуазных генетических допусков на вашу реплику аргументированно ответить сложно.

А проще говоря -- да, и Сарко, и многие другие солидаризовавшиеся как-то очень выборочно наезжают именно на Ливию и зачастую преследуют какие-то свои не шибко приглядные цели.

Но вообще, как представляется, у европейцев особого выбора не было -- полковник устроил резню, мирные сторонники демократии взывают к помощи цивилизованных народов Европы, вот-вот в оную Европу хлынут потоки беженцев. Что тут делать-то?

У России был выбор в Южной Осетии?
От Игорь Островский
К Abu Akhbar (20.03.2011 00:15:39)
Дата 20.03.2011 00:22:18

Re:

>Но вообще, как представляется, у европейцев особого выбора не было -- полковник устроил резню, мирные сторонники демократии взывают к помощи цивилизованных народов Европы, вот-вот в оную Европу хлынут потоки беженцев. Что тут делать-то?

Насчет резни - это точно?
Факты есть?
Про мирных демонстрантов, расстреливавших гастарбайтеров из черной Африки - слыхал.
А про зверства Гаддафи пока ничего конкретного. Хотя охотно верю в его способности.
От Exeter
К Игорь Островский (20.03.2011 00:22:18)
Дата 20.03.2011 00:46:59

Да ладно, в РФ тоже кричали о 2000 мирных осетин, занегоциденных за день Саакой (-)
От Abu Akhbar
К Игорь Островский (20.03.2011 00:22:18)
Дата 20.03.2011 00:30:18

Re: Re:

>Насчет резни - это точно?
>Факты есть?

Настоящей, кромешного массакра -- нет, нету. В Новочеркасске паровозостроителей когда призывали к конституционному порядку -- это резня?

>Про мирных демонстрантов, расстреливавших гастарбайтеров из черной Африки - слыхал.
>А про зверства Гаддафи пока ничего конкретного. Хотя охотно верю в его способности.

Очевидцы утверждают, что полковник не просто так не лез напролом в город -- там ожидалась настоящая мясорубка.

Но тех кадров с окровавленными гражданскими, которые идут последние недели в прессе -- вам их недостаточно?
От eagle852
К Одессит (19.03.2011 23:18:28)
Дата 19.03.2011 23:42:11

Пример не катит. Испания это почти свои.

Берлускони тоже свой. Сукин сын, конечно, и коррупционер, но свой сукин сын. И опять-же все-ж таки по бабам больше, не по мужикам - натурально ориентирован.
А Саркози вообще всей страной подженивали - все разбирались какая баба луТше на фотках с президентом выглядать будет.

С одной стороны демократическая фразеология имеет свою положительную отдачу. Европа теперь Ойкумена - всех тиранов к ногтю. Путин тиран. Каддафи тиран. Медведев обществу практически неизвестен. Это как-бы легитимизирует поддержку чего и кого угодно - тирания всегда и по определению плохая вещь. Любого можно обьявить тираном - а дальше "Людя страдают, их надо спасти!".
Вот тут вопрос номер раз - А с какого перепугу выгодно оказалось поддерживать этих антиправительственных клоунов?

С другой стороны та-же фразеология висит тяжким грузом на шее. Допустима лишь политика пряника и популизма. Все на благо бабуина - не дай бог перетрудится или машины жечь пойдет от праведного гнева и безделья. В итоге сложно прижать к ногтю офранцуженных мусульман.
Но офранцуженные мусульмане и обижаться за Каддафи не будут - слишком хорошо прикормлены.
Здесь вопрос номер два - Своих мусульман не хватало? И так проблем выше крыши и проблемы эти, по сути, никто не решает, а тут еще полезли в Африку кулаками махать. Где собака порылась и для кого и в чем выгода от этого?

Я не верю что дело только в проплаченности выборов Саркози. Саркози - так, мелкая сошка. Ни разу не де Голль и даже не Миттеран.
От И.Пыхалов
К Одессит (19.03.2011 23:18:28)
Дата 19.03.2011 23:31:46

Каддафи плохой, а испанский король — хороший. Чего тут непонятного? (-)
От Hamster
К И.Пыхалов (19.03.2011 23:31:46)
Дата 20.03.2011 00:21:47

У полковника есть нефть =) Не будь нефти, спокойно замочил бы мятежников. (-)
От Мазила
К Одессит (19.03.2011 23:18:28)
Дата 19.03.2011 23:21:56

Да и Квебек вполне можно поддержать было бы... (-)
От ttt2
К Мазила (19.03.2011 23:21:56)
Дата 19.03.2011 23:27:49

Северная ирландия, Фландрия, Корсика, турки-киприоты .. (-)
От Юрий Лямин
К ttt2 (19.03.2011 23:27:49)
Дата 19.03.2011 23:56:55

Есть более чистый пример - Йемен.

Там и демонстрантов расстреливают, президент за 30 с лишним лет правления обманул и достал очень многих, как на Юге, так и на Севере Йемена. В результате против него очень сильная оппозиционная коалиция сложилась. Да и фактически гражданская война там есть.. Вот только президента Салеха только на словах пожурят и более ничего не делают.. По-моему ему до сих пор США военную помощь оказывают.
От Exeter
К ttt2 (19.03.2011 23:27:49)
Дата 19.03.2011 23:29:03

И где там гражданская война? (-)
От Dervish
К Exeter (19.03.2011 23:29:03)
Дата 20.03.2011 00:08:14

В сербском Косово тоже была гражданская война? (-)

-
От Exeter
К Dervish (20.03.2011 00:08:14)
Дата 20.03.2011 00:35:11

Еще какая, там резали друг друга вовсю (-)
От Dervish
К Exeter (20.03.2011 00:35:11)
Дата 20.03.2011 00:46:44

Т.е. националистический мятеж вы приравниваеете к гражданской войне? (-)

-
От Exeter
К Dervish (20.03.2011 00:46:44)
Дата 20.03.2011 00:50:42

Приравниваю


Когда одна чаасть населения режет другую - гражданская война и есть. А как его любители пропагандизма вроде Вас назлвут - как бы глубоко вторично.
А Косово, напомню, пороховой бочкой всегда было - там режим ЧП почти 20 лет до 1999 г. действовал.

С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (20.03.2011 00:50:42)
Дата 20.03.2011 00:57:20

Убедили, признаю - была в сербском Косово гражданская война (-)

-
От Балтиец
К Dervish (20.03.2011 00:57:20)
Дата 20.03.2011 01:19:18

Только причины ее были межнациональные и религиозные (-)
От Балтиец
К Exeter (20.03.2011 00:35:11)
Дата 20.03.2011 00:37:35

Сербы резали сербов? (-)
От Exeter
К Балтиец (20.03.2011 00:37:35)
Дата 20.03.2011 00:43:37

В Косово как бы албанцы живут (-)
От Мазила
К Exeter (19.03.2011 23:29:03)
Дата 19.03.2011 23:30:06

Будет нужно - организуют (-)
От Exeter
К Мазила (19.03.2011 23:30:06)
Дата 19.03.2011 23:33:01

Сомневаюсь

Что можно так уж организовать гражданскую войну во всех указанных областях, уважаемый Мазила.

Вообще, рассуждения странноватые. Колонель сам довел своим мудрым управлением свою страну до гражданской войны (и это при изобилии бабла), и непонятно, зачем тут искать чьи-то внешние происки.


С уважением, Exeter
От Centurion18
К Exeter (19.03.2011 23:33:01)
Дата 19.03.2011 23:56:42

Немного оффтоп

>Вообще, рассуждения странноватые. Колонель сам довел своим мудрым управлением свою страну до гражданской войны (и это при изобилии бабла), и непонятно, зачем тут искать чьи-то внешние происки.

А какие ошибки у него во внутренней политике? Вы ведь выкладывали недавно, что ливийцы при нем жили хорошо (теперь нескоро до такого дойдут), а на авантюры во внешней политке он уже лет 20 как не ходил? В чем проблема? Только лишь в "не дам порулить"?
С уважением
http://alexgbolnych.narod.ru
От Белаш
К Centurion18 (19.03.2011 23:56:42)
Дата 20.03.2011 00:23:15

"Не дам порулить" - ИМХО, достаточно. Кланы же. (-)
От Игорь Островский
К Centurion18 (19.03.2011 23:56:42)
Дата 20.03.2011 00:06:29

Re:

>А какие ошибки у него во внутренней политике? Вы ведь выкладывали недавно, что ливийцы при нем жили хорошо (теперь нескоро до такого дойдут), а на авантюры во внешней политке он уже лет 20 как не ходил? В чем проблема? Только лишь в "не дам порулить"?


Думается, проблемы по части сепаратизма (Ливия - довольно искусственное образование колониальных времен), трайбализма, возможно, исламизма.

А во внешней политике, надо отдать ему должное, замечательнейшим образом самоизолировался. Для такой маленькой страны - непростительная ошибка.
От Мазила
К Exeter (19.03.2011 23:33:01)
Дата 19.03.2011 23:34:40

Вы правы, согласен... Но в любом случае это внутреннее дело Ливии (-)