От Паршев
К Роман Алымов
Дата 14.03.2011 19:33:43
Рубрики Современность; Флот;

Так могли бы после Чернобыля подумать, время-то было


>Станция построена в 70х, просто японцы изначально закладывали более высокий уровень безопасности и не баловались с реакторами

ну то есть они всё делали правильно.
От Роман Алымов
К Паршев (14.03.2011 19:33:43)
Дата 14.03.2011 19:40:44

Не совсем всё (+)

Доброе время суток!
>ну то есть они всё делали правильно.
**** Не продумали ситуацию, при которой происходит не авария на станции, а глобальное отключение электричества в этой части страны. В итоге первоначально заглушенные реакторы были-таки перегреты, так как генераторов и батарей надолго не хватило.
Но реактор чернобыльского типа, наверное, в такой ситтуации был бы ещё хуже.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (14.03.2011 19:40:44)
Дата 14.03.2011 19:50:10

Вот именно


>**** Не продумали ситуацию, при которой происходит не авария на станции, а глобальное отключение электричества в этой части страны.

говоря проще - что будет с отключенным реактором при отсутствии внешнего энергоснабжения. Именно та проблема, над которой бились в 80-х у нас.


>В итоге первоначально заглушенные реакторы были-таки перегреты, так как генераторов и батарей надолго не хватило.

Именно об этом я и говорю. Держать резервные мощности показалось дорого - капитализм всё-таки, вдруг они и не понадобятся, а стоят дорого.


> Но реактор чернобыльского типа, наверное, в такой ситтуации был бы ещё хуже.

Вот этой ситуации и пытались избежать, планируя исследования в 1985-м.
От Alex Medvedev
К Паршев (14.03.2011 19:50:10)
Дата 14.03.2011 22:44:52

Боюсь там другая проблема

раз идет гидролиз воды, значит вода контактирует непосредственно с топливом.
Раз заливают морской водой, значит дистиллированная кончилась, а кроме того на реакторе поставили крест -- соленная воды очень быстро выведет из строя насосы и систему охлаждения. Отсюда вывод -- системы охлаждения уже нет и воду льют непосредственно на топливные сборки. Вытащить ТВЭЛ даже и не пытаются -- значит сборки заклинены.

Заклиненные сборки, разрушенные трубопроводы и система охлаждения, плюнули на то что насосы скоро умрут - скорее всего надеются что реактор медленно спекется раньше, чем взорвется от гремучки.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (14.03.2011 22:44:52)
Дата 15.03.2011 08:30:29

Re: Боюсь там...

>раз идет гидролиз воды,

наверное радиолиз воды все-таки?
От AFirsov
К Сибиряк (15.03.2011 08:30:29)
Дата 15.03.2011 12:24:42

Нет, термохимическое разложение (классика - железопаровой метод). (-)
От Сибиряк
К AFirsov (15.03.2011 12:24:42)
Дата 15.03.2011 15:35:57

так горячо уже? (-)
От AFirsov
К Сибиряк (15.03.2011 15:35:57)
Дата 15.03.2011 15:37:56

Если уж активная зона плавится... Куда уж больше (-)
От Robert
К AFirsov (15.03.2011 15:37:56)
Дата 15.03.2011 15:46:51

Ссылок что она плавится - пока не было, а много дней прошло (-)
От Km
К Robert (15.03.2011 15:46:51)
Дата 15.03.2011 16:11:17

Re: Ссылок было

Добрый день!

The following is the known status as of Tuesday evening for each of the six reactors at the Fukushima No. 1 nuclear power plant in Fukushima Prefecture, crippled by Friday's magnitude 9.0 earthquake and ensuing tsunami.

-- Reactor No. 1 - Cooling failure, partial melting of core, hydrogen explosion, seawater pumped in.

-- Reactor No. 2 - Cooling failure, seawater pumped in, fuel rods fully exposed temporarily, partial melting of core, damage to containment system.

-- Reactor No. 3 - Cooling failure, partial melting of core, seawater pumped in, hydrogen explosion.

-- Reactor No. 4 - Under maintenance when quake struck, fire caused by hydrogen explosion at pool holding spent fuel rods, pool water levels feared receding.

-- Reactor No. 5 - Under maintenance when quake struck.

-- Reactor No. 6 - Under maintenance when quake struck.

==Kyodo

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.03.2011 16:11:17)
Дата 15.03.2011 18:05:18

Ну, если "в общем", борются с аварией как умеют (-)
От Alex Medvedev
К Robert (15.03.2011 18:05:18)
Дата 15.03.2011 18:49:05

Под камлания "Это не второй Чернобыль" они повторяют тот же путь...

. Японские специалисты могут с вертолетов сбросить воду для охлаждения хранилища отработанного ядерного топлива (ОЯТ), находящегося на четвертом энергоблоке аварийной японской АЭС "Фукусима-1", сообщает во вторник агентство Рейтер. Во вторник утром на четвертом блоке АЭС "Фукусима-1" произошел пожар, который был вызван взрывом скопившегося в блоке водорода, произошла утечка радиации в атмосферу. В результате происшествия в стене помещения энергоблока образовались два пролома площадью по восемь квадратных метров каждый. Позже компания-оператор АЭС Tokyo Electric Company (TEPCO) сообщила, что пока не может обеспечить нормальное охлаждение хранилища. Японские специалисты заявили во вторник, что планируют обратиться за помощью к американским и японским военнослужащим. По словам представителей компании, приближаться к хранилищу опасно из-за опасности радиоактивного поражения. В этих условиях использование вертолетов для охлаждения будет более безопасным и эффективным.
От AFirsov
К Alex Medvedev (15.03.2011 18:49:05)
Дата 15.03.2011 22:47:46

Короче: допрыгались. Нужна международная помощь. А к объекту не подойти

Давайте, международные "ребята", рискуйте своими кокочками!
Да, это уже не Чернобыль-2, а ЧернобыльХ4!
Токио скоро буду эвакуировать... :-Е
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От П К
К AFirsov (15.03.2011 22:47:46)
Дата 15.03.2011 23:10:32

РБК: Япония не пускает к "Фукусиме" российских атомщиков.

Приветствую.

http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559579.shtml

"На встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным глава "Росатома" Сергей Кириенко сообщил, что российских атомщиков не пускают в Японию. По словам С.Кириенко, японская сторона не принимает российский самолет.
"Специалисты уже более 10 часов находятся в Хабаровске и не могут вылететь, поскольку японская сторона не принимает самолет", - пояснил С.Кириенко. Глава "Росатома" особо отметил, что в группе атомщиков находятся специалисты, принимавшие участие в ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС в 1986г., имеющие огромный практический опыт, поэтому россияне могли бы оказать серьезную, по крайней мере консультативную, помощь при ликвидации ЧС на атомной станции "Фукусима <...>".


Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.
От Расстрига
К П К (15.03.2011 23:10:32)
Дата 16.03.2011 11:01:46

Не пускать самолет могут и по неатомным причинам

а вот то что с самой станции эвакуировали персонал при весело улыбающихся и машущих реакторах...

Особенно если учесть особенность японцев "сохранять лицо" умалчивая неприятные новости.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Colder
К П К (15.03.2011 23:10:32)
Дата 15.03.2011 23:24:25

Безо всякого РБК

Сергей Кириенко, конечно, атомщик хоть куда. Это понятно. Но вот насчет непринимаемого самолета есть маленькие добавления. Дело в том, что у японцев вообще большие проблемы с приемом самолетов. И к атомщикам это имеет отношение, скажем так, косвенное. М.б. вообще к России, но... не знаю. Поясню. У меня зять МЧСник в Сочи. Начальник какого-то отдела. Им пару дней назад пришел приказ готовиться к вылету в Японию. Но вылететь не смогли - самолет, отвезший туда первую группу, не мог вернуться. Что-то не срастается с обратным вылетом. Со вчерашнего дня им объявлена круглосуточная готовность, сидят на чемоданах. Дан приказ взвесить все оборудование, которое берут с собой. В ближайшие дни вылет. Но когда точно, еще неизвестно - какие-то объективные обстоятельства мешают.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (15.03.2011 18:49:05)
Дата 15.03.2011 19:18:51

Короче следующий iPhone будет с дозиметром (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (14.03.2011 22:44:52)
Дата 14.03.2011 23:04:00

Re: Боюсь там...

>. Вытащить ТВЭЛ даже и не пытаются -- значит сборки заклинены.

какое "вытащить"? Вы что?
От Robert
К Паршев (14.03.2011 23:04:00)
Дата 14.03.2011 23:22:51

Там до сиx пор давление 5 атмосфер. Оxладить надо сначала потом разбитать.

Воду льют снаружи, в том числе на случай если котел лопнет.

Через 2 недели никто и не вспомнит обо всем об этом. ЧП, но в пределаx разумного и под контролем: никто с вертолетов саркофаги не насыпает.
От astro-02
К Robert (14.03.2011 23:22:51)
Дата 15.03.2011 12:30:47

Этот вывод стоит прикрепить наверху на две недели

>Через 2 недели никто и не вспомнит обо всем об этом. ЧП, но в пределаx разумного и под контролем: никто с вертолетов саркофаги не насыпает.

Очень интересный вывод, профессиональный
От Денис Лобко
К astro-02 (15.03.2011 12:30:47)
Дата 15.03.2011 13:18:59

Ну участник Robert всегда отличался профессионализмом

Здоровенькi були!
>>Через 2 недели никто и не вспомнит обо всем об этом. ЧП, но в пределаx разумного и под контролем: никто с вертолетов саркофаги не насыпает.
>
>Очень интересный вывод, профессиональный

А что вы хотели? Эксперт с мировым именем!

С уважением, Денис Лобко.
От Роман Алымов
К Паршев (14.03.2011 19:50:10)
Дата 14.03.2011 20:04:26

Не совсем так (+)

Доброе время суток!
>говоря проще - что будет с отключенным реактором при отсутствии внешнего энергоснабжения. Именно та проблема, над которой бились в 80-х у нас.
****** Я, конечно, не спец по атомной энергетики - так что по материалам популярной печати. У нас хотели использовать энергию выбега раскрученной турбины, в частности для питания циркуляционных насосов - но напутали с режимами реактора и врезультате его взорвали. При этом по-любому выбега не хватило бы на несколько суток, а заглушенный реактор надо как раз несколь ко суток охлаждать. У японцев же как раз иная ситуация - они штатно заглушили реакторы и начали их охлаждать с питанием от штатных резервных дизельгенераторов, но кто же знал что генераторы будут повреждены цунами и их хватит на несколько часов. В итоге перешли на опять-таки штатные батареи, их хватило ещё часов на 8.

>Именно об этом я и говорю. Держать резервные мощности показалось дорого - капитализм всё-таки, вдруг они и не понадобятся, а стоят дорого.
***** Резервные мощности были, но оказались повреждены цунами. Так что японцы просто не учли ситуацию, когда могут быть повреждены резервы.
С уважением, Роман
От SadStar3
К Роман Алымов (14.03.2011 20:04:26)
Дата 15.03.2011 02:25:09

если верить этой статье - выбег турбины нужен для электроснабжения насосов на вр

http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm

на время запуска дизелей. ~1мин
От Паршев
К Роман Алымов (14.03.2011 20:04:26)
Дата 14.03.2011 21:20:57

Просто иллюстрация к тому, как решались научто-технические проблемы в 70-х

у нас:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=2842

сложность ситуации невообразимая, даже по матмоделям.
От Паршев
К Роман Алымов (14.03.2011 20:04:26)
Дата 14.03.2011 20:31:53

Я ничего не утверждаю


>****** Я, конечно, не спец по атомной энергетики - так что по материалам популярной печати. У нас хотели использовать энергию выбега раскрученной турбины, в частности для питания циркуляционных насосов - но напутали с режимами реактора и врезультате его взорвали.

Я тоже не спец, впрочем, как раз спецы его и взорвали. И я так понимаю, что до сих пор в точности причина неизвестна, есть лишь более-менее правдоподобные гипотезы. Вплоть до "Тут бы, казалось, и вмешаться, пресечь подобные действия представителям группы Госатомтехнадзора, которая работала на ЧАЭС. Но именно в этот день никого из сотрудников этой организации не было, если не считать руководителя, который заходил на короткое время, не успев и выяснить, что происходит, что планируется на 4-м энергоблоке.
Куда же делись работники надзора? Оказывается, их всех до одного в приказном порядке в рабочее время отправили в поликлинику, где они весь день проходили медкомиссию. Таким образом, 4-й энергоблок остался и без защиты со стороны Госатомтехнадзора".


Я о другом:

>> , но кто же знал что генераторы будут повреждены цунами

действительно, ну откуда в Японии - и цунами? Полный же бред.
От Роман Алымов
К Паршев (14.03.2011 20:31:53)
Дата 14.03.2011 20:36:22

Просто не подумали (+)

Доброе время суток!
>действительно, ну откуда в Японии - и цунами? Полный же бред.
****** Резервные генераторы это как бы не опасное оборудование, и их от цунами, похоже, не слишком защищали (в отличие от реакторов, которые не пострадали). Но о том, что через какое-то время непострадавшие заглушенные реакторы при пострадавших генераторах начнут взрываться, если не появится внешнее питание - а при разрушенной инфраструктуре оно не появится - не подумали. В общем хорошо защитились от землетрясения, хорошо защитились от цунами, а вот от их сочетяния защитились плохо.
С уважением, Роман
От Cat
К Роман Алымов (14.03.2011 20:36:22)
Дата 15.03.2011 13:19:44

Просто механистический подход

Тупо продублировали "для галочки", тупо подсчитали вероятность выхода из строя как для независимых событий (хотя тут они далеко не независимые), получили красивые циферки и успокоились. Это из той же серии, когда в самолетах резервные гидроприводы в одном пучке с основными пускают. По идее АЭС должна сама останавливаться в полностью автономном режиме, т.е. при отсутствии внешних источников энергии и даже при отсутствии персонала - как оторвавшийся пассажирский вагон. Технически это вполне реализуемо, и не думаю что так уж запредельно дорого на фоне стоимости всей станции.
От Keu
К Роман Алымов (14.03.2011 20:36:22)
Дата 15.03.2011 07:35:58

Землетрясение вместе с цунами - в Японии редкость невероятная, можно пренебречь (-)
От val462004
К Keu (15.03.2011 07:35:58)
Дата 15.03.2011 22:15:20

Re: То есть, цунами это не результат землетресения? (-)
От Sneaksie
К val462004 (15.03.2011 22:15:20)
Дата 16.03.2011 00:27:10

Это был нечеловеческих размеров сарказм (-)
От PK
К Роман Алымов (14.03.2011 20:36:22)
Дата 14.03.2011 21:15:26

гладко было на бумаге, но забыли про овраги (ц)
От Robert
К PK (14.03.2011 21:15:26)
Дата 14.03.2011 21:19:02

Почему? Вовсе не Чернобыль, гораздо меньшего масштаба авария.

Реакторы под герметичными "колпаками", каждый под своим.

Авария первого контура реактора да взрыв водорода с разрушением строительныx конструкций? Не первая и не последняя, иx не избежать: можно только иx вероятность снижать.
От Iva
К Robert (14.03.2011 21:19:02)
Дата 15.03.2011 18:59:14

Это, похоже, временно :-(.

Привет!

>Реакторы под герметичными "колпаками", каждый под своим.

>Авария первого контура реактора да взрыв водорода с разрушением строительныx конструкций? Не первая и не последняя, иx не избежать: можно только иx вероятность снижать.

Реакторы не заглушены, тепловой разгрев, по видимому, уже спек их в одну массу. Заглушить их уже нет никакой возможности.
Охладить в достаточном размере - тоже. Тепловая энергия "работяющего" реактора будет искать выход.

Т.е. не будет взрыва, разросавшего часть чернобыльского реактора. А все последующее будет. Пока не построят достаточный саркофаг.


Владимир
От Паршев
К Роман Алымов (14.03.2011 20:36:22)
Дата 14.03.2011 20:42:47

В общем, все мы от Адама (-)
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (14.03.2011 20:04:26)
Дата 14.03.2011 20:18:09

Re: Не совсем...

Приветствую

>Я, конечно, не спец по атомной энергетики - так что по материалам популярной печати. У нас хотели использовать энергию выбега раскрученной турбины, в частности для питания циркуляционных насосов - но напутали с режимами реактора и врезультате его взорвали. При этом по-любому выбега не хватило бы на несколько суток

Не все так однозначно Заглушеный реактор продолжает производить пар.
Пар продолжает крутить турбину так как в нагузке у нее остались только насосы (а это мизерная нагузка) и крутьть ее много пара не надо.
По мере охлаждения реактора пара получается меньше но и воды для расхолаживания надо все меньше а значит и потребление насосов тоже падает.
Именно это и пытались "изобразить"


С уважением Евгений
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (14.03.2011 20:04:26)
Дата 14.03.2011 20:16:50

Напутали_не_толькои_не_столько_с_рекатором.

Доброго времени суток.

>> говоря проще - что будет с отключенным реактором при отсутствии внешнего энергоснабжения. Именно та проблема, над которой бились в 80-х у нас.
> ****** Я, конечно, не спец по атомной энергетики - так что по материалам популярной печати. У нас хотели использовать энергию выбега раскрученной турбины, в частности для питания циркуляционных насосов - но напутали с режимами реактора и врезультате его взорвали.

Сабж.
Там не с реактором как таковым напутали. Там тоже не хватило резервирования. Как и у японцев.

> При этом по-любому выбега не хватило бы на несколько суток,

А вот для этого и хотели сделать эдакое "плавное" глушение.

> а заглушенный реактор надо как раз несколь ко суток охлаждать. У японцев же как раз иная ситуация - они штатно заглушили реакторы и начали их охлаждать с питанием от штатных резервных дизельгенераторов, но кто же знал что генераторы будут повреждены цунами и их хватит на несколько часов. В итоге перешли на опять-таки штатные батареи, их хватило ещё часов на 8.
>
>> Именно об этом я и говорю. Держать резервные мощности показалось дорого - капитализм всё-таки, вдруг они и не понадобятся, а стоят дорого.
> ***** Резервные мощности были, но оказались повреждены цунами. Так что японцы просто не учли ситуацию, когда могут быть повреждены резервы.

Это называется недостаточное резервирование. Хотя, если стоит выбор "когда будет хорошая волна, может залить или дизеля, или
реакторы" наверное лучше шоб залило таки дизеля.


--
CU, IVan.
От Гриша
К Паршев (14.03.2011 19:50:10)
Дата 14.03.2011 19:56:09

Ре: Вот именно

>Именно об этом я и говорю. Держать резервные мощности показалось дорого - капитализм всё-таки, вдруг они и не понадобятся, а стоят дорого.

Можно подумать что при социализме планировали неограниченные резервные мошности на "вдруг они понадобятся". Кстати - о какиx резервныx мощностяx вы говорите - запасов дизеля, батареи на несколько дней работы насосов...?
От Москалев.Е.
К Гриша (14.03.2011 19:56:09)
Дата 14.03.2011 20:01:31

Ре: Вот именно

Приветствую

>Можно подумать что при социализме планировали неограниченные резервные мошности на "вдруг они понадобятся". Кстати - о какиx резервныx мощностяx вы говорите - запасов дизеля, батареи на несколько дней работы насосов...?

Мощности насосов и вспомогательного оборудования не такие уж и маленькие.
Кажется на трех мегаватный реактор (ВВЭР 1000) надо подавать 15 тонн воды в секунду.
Дизеля должны быть соответствующих мощностей.

С уважением Евгений