От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота
Дата 14.03.2011 21:21:00
Рубрики Прочее;

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>>Количеством дивизий противника. 60 в 1939, 180 в 1941.
>
>А у нас сколько дивизий в 1939 году?

194 дивизии и 32 танковые бригады.

>98 на фронте от Японии до Финляндии?

Мне такой фронт неизвестен.
Что такое 98 - это откуда?

>И что мы сможем выделить против немцев?

140 дивизий и 26 танковых бригад

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:21:00)
Дата 15.03.2011 11:07:40

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>98 на фронте от Японии до Финляндии?
>
>Мне такой фронт неизвестен.

Собираетесь все наличные силы бросить против немцев?


>Что такое 98 - это откуда?

Ленский. Армия мирного времени-1939.

>140 дивизий и 26 танковых бригад


А откуда 140 дивизий?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 11:07:40)
Дата 15.03.2011 11:23:39

Re: Очень старая...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>98 на фронте от Японии до Финляндии?
>>
>>Мне такой фронт неизвестен.
>
>Собираетесь все наличные силы бросить против немцев?

Ну на Афганистан выделять 20 дивизий точно не собираюсь. На западное направление планировалось 140 дивизий.


>>Что такое 98 - это откуда?
>
>Ленский. Армия мирного времени-1939.

Очень толково сравнивать советскую армию мирного времени с немецкой отмобилизованной.

>>140 дивизий и 26 танковых бригад
>

>А откуда 140 дивизий?

Из планов Генштаба на случай войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 11:23:39)
Дата 15.03.2011 11:40:30

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Очень толково сравнивать советскую армию мирного времени с немецкой отмобилизованной.

Когда планируете начать мобилизацию РККА?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 11:40:30)
Дата 15.03.2011 12:36:29

Re: Очень старая...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Очень толково сравнивать советскую армию мирного времени с немецкой отмобилизованной.
>
>Когда планируете начать мобилизацию РККА?

Как только возникнет угроза войны.
С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 12:36:29)
Дата 15.03.2011 12:54:46

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Когда планируете начать мобилизацию РККА?
>
>Как только возникнет угроза войны.

И когда она в Вашем сценарии возникает для СССР?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 12:54:46)
Дата 15.03.2011 13:03:22

Re: Очень старая...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Когда планируете начать мобилизацию РККА?
>>
>>Как только возникнет угроза войны.
>
>И когда она в Вашем сценарии возникает для СССР?

Если с Германией нет договоренностей, то в конце августа.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 13:03:22)
Дата 15.03.2011 13:44:20

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если с Германией нет договоренностей, то в конце августа.

Конец августа - это и 21, и 31 число.
В первом случае мы успеваем едва-едва, во втором - не успеваем совершенно.

ЗЫ: В Японии сохраняется правительство Хиранумы и очень не ясны перспективы урегулирования конфликта.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 13:44:20)
Дата 15.03.2011 14:11:40

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Конец августа - это и 21, и 31 число.
>В первом случае мы успеваем едва-едва, во втором - не успеваем совершенно.

Куда не успеваем?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 14:11:40)
Дата 15.03.2011 14:24:10

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Куда не успеваем?

Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий и развёртывании их против немцев.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 14:24:10)
Дата 15.03.2011 14:50:01

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий и развёртывании их против немцев.

Что такое недостающие дивизии?
Мобилизация РККА занимала 15 дней.
В нашей реальности немцы даже до нашей границы в эти сроки не дошли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 14:50:01)
Дата 15.03.2011 16:49:27

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Что такое недостающие дивизии?

Ваши 140 минус мои 98 плюс то, что оставляем на других театрах.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 16:49:27)
Дата 15.03.2011 16:56:22

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>>Что такое недостающие дивизии?
>
>Ваши 140 минус мои 98 плюс то, что оставляем на других театрах.

Эти дивизии разворачиваются в 15 дней.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 16:56:22)
Дата 16.03.2011 10:25:29

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Эти дивизии разворачиваются в 15 дней.

Гм. В 1941 году месяц предусматривался.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.03.2011 10:25:29)
Дата 16.03.2011 11:50:37

В каком документе?

Здравствуйте

В 1941 дивизий хотели в 2 раза больше, чем в 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 11:50:37)
Дата 16.03.2011 12:41:23

Re: В каком...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Кагбэ про сам мобплан рассказывают.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html

"Предполагалось проводить отмобилизовывание поэшелонно в течение одного месяца. Первым эшелоном на первый-третий день войны предполагалось отмобилизовать части и соединения армий прикрытия приграничных военных округов, составлявшие 25–30% боевых соединений и содержащиеся в мирное время в усиленном составе. В этом же эшелоне приводились в мобилизационную готовность ВВС, войска ПВО и укрепрайоны. Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений. Третьим эшелоном на восьмой-пятнадцатый день отмобилизовывания предусматривалось развернуть фронтовые тылы, ремонтные базы, фронтовые запасные части. Четвертым эшелоном на шестнадцатый-тринадцатый день планировалось развернуть запасные части и стационарные госпитали.

Развертывание танковых, моторизованных и кавалерийских дивизий в приграничных военных округах, содержащихся в усиленном составе (70–80% от штатов военного времени), предполагалось осуществить в два эшелона. Первый эшелон (постоянный кадровый состав) должен был быть готовым к выступлению через два-четыре часа с момента получения приказа (танковые части — через шесть часов). Второй эшелон имел срок готовности до трех суток. Соединения и части внутренних военных округов получили срок готовности для отправки одним эшелоном трое-семь суток, части ВВС (авиационные) — два-четыре часа, тыловые части, их обеспечивающие, — два-четыре часа для постоянного (кадрового) состава (первый эшелон) и трое-четверо суток — для второго эшелона, формируемого за счет призыва личного состава.

Части ПВО отмобилизовывались также в два эшелона. Части постоянной готовности (первый эшелон) имели срок два часа, второй эшелон — одни-двое суток от начала мобилизации. Вновь формируемым частям ПВО предписывалось быть готовыми на третьи-пятые сутки мобилизации. "

От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.03.2011 12:41:23)
Дата 16.03.2011 12:46:56

И где тут месяц для каких дивизий?

Здравствуйте

"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 12:46:56)
Дата 16.03.2011 12:56:21

Re: И где...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"

Боевых - да.
А вот тылы - до 15 суток.
А госпитали - ещё дольше.

А как без тылов наступать?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (16.03.2011 12:56:21)
Дата 16.03.2011 14:08:15

Re: И где...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"
>
>Боевых - да.
>А вот тылы - до 15 суток.
>А госпитали - ещё дольше.

Это станционарные госпитали
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 14:08:15)
Дата 16.03.2011 14:39:00

Re: И где...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это станционарные госпитали

Да, согласен.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.03.2011 12:56:21)
Дата 16.03.2011 12:59:55

Свой тезис о "не успеваем" вы снимаете?

Здравствуйте

Вот этот вот -
"Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий"?

>>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"

>Боевых - да.
>А вот тылы - до 15 суток.
>А госпитали - ещё дольше.

>А как без тылов наступать?

Наверное, вот так -
"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений."

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 12:59:55)
Дата 16.03.2011 14:38:34

Re: Свой тезис...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений."

Там ишо фронтовые тылы на 8-15 суток.
Но это - план 1941 года.

А что было в 1939-м?
От марат
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 14:50:01)
Дата 15.03.2011 15:12:29

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий и развёртывании их против немцев.
>
>Что такое недостающие дивизии?
>Мобилизация РККА занимала 15 дней.
>В нашей реальности немцы даже до нашей границы в эти сроки не дошли.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли). А для части дивизий не будет гаубиц - это из известного.
И по БУС с 6.09.1939 г смогли развернуть для срочного вторжения в Польшу 17.09.1939 г всего 29 сд. У немцев на это же время высвободилась 21 дивизия.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (15.03.2011 15:12:29)
Дата 15.03.2011 15:26:12

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли).

Если точнее - не 33, а пять.
"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации"

> А для части дивизий не будет гаубиц - это из известного.

Странно, в планах пишут наоборот -
"Из общего количества 170 стрелковых дивизий 1-й очереди, ввиду материальной необеспеченности, временно до 1.1.1939 г. иметь: 74 стрелковые дивизии с одним арт. полком и тяжелым гаубичным дивизионом (6 орудий) вместо двух арт. полков"
Откуда ваше "известное"?

>И по БУС с 6.09.1939 г смогли развернуть для срочного вторжения в Польшу 17.09.1939 г всего 29 сд.

Что значит "смогли"? Сколько планировали, столько и развернули.
У вас есть сведения, что хотели развернуть больше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 15:26:12)
Дата 16.03.2011 15:24:58

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли).
>
>Если точнее - не 33, а пять.
>"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации"
Не знаю, по проекту от 15.08.1939 г планируется развернуть по стране 36 сд в 92, в т.ч.
КалВО 1 в 3
БОВО 3 в 9
КОВО 4 в 11
МВО 4 в 12
ОрВО 3 в 8
ХВО 4 в 11
ЛВО 2 в 5
Итого на Западе 21 сд в 59. См. сайт РККА.ру
>> А для части дивизий не будет гаубиц - это из известного.
>
>Странно, в планах пишут наоборот -
>"Из общего количества 170 стрелковых дивизий 1-й очереди, ввиду материальной необеспеченности, временно до 1.1.1939 г. иметь: 74 стрелковые дивизии с одним арт. полком и тяжелым гаубичным дивизионом (6 орудий) вместо двух арт. полков"
>Откуда ваше "известное"?
Да читал сайт посвященный одной дивизии(развертывание отложено с декабря 1939 г) из Горьковской области - формируется в июле 1940 г без гап ввиду отсутствия гаубиц(появился осенью 1940 г.)Т.е. и на план бывает исключение.

>Что значит "смогли"? Сколько планировали, столько и развернули.
>У вас есть сведения, что хотели развернуть больше?
Естественно, ведь воевать не собирались. Но по плану от 15.08.1939 г планировалось завершить развертывание кадровых одинарных дивизий, указанных выше, к ноябрю 1939 г. Есть данные, что в случае необходимости получиться быстрее?
При этом выступили:
КалВО 1(ее и выдвинули в БОВО)
БОВО - 9 + 9 вновь развернутых тройчаток
КОВО - 11+11 вновь развернутых тройчаток
МВО - 3 вновь развернутых тройчаток
ХВО - 1 + 4 вновь развернутых тройчаток
22 + 27 вновь развернутых тройчаток. Качество тройчаток обсуждать?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.03.2011 15:24:58)
Дата 16.03.2011 17:32:10

Re: Очень старая...

Здравствуйте

> Не знаю, по проекту от 15.08.1939 г планируется развернуть по стране 36 сд в 92
> Естественно, ведь воевать не собирались. Но по плану от 15.08.1939 г планировалось завершить развертывание кадровых одинарных дивизий, указанных выше, к ноябрю 1939 г.

План от 15.08.1939 года никакого отношения к войне и мобилизации не имеет.

> Качество тройчаток обсуждать?

Если вы готовы предложить сравнение их эффективности - давайте.
А ходить по кругу и рассказывать, какие они были плохие не надо - у немцев тоже "пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны", так как "В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 17:32:10)
Дата 17.03.2011 10:31:02

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>План от 15.08.1939 года никакого отношения к войне и мобилизации не имеет.
Естественно, но 15.08.1939 г и войны нет. Поэтому он и проводился в жизнь. В случае войны нужно или выполнять этот план, или воевать имеющимися 98 сд минус 36 тройчаток, разворачиваемых в 92 сд с последующим отмобилизованием в течении месяца или больше. Т.е. ситуация реформы по типу 1941 г.
>> Качество тройчаток обсуждать?
>
>Если вы готовы предложить сравнение их эффективности - давайте.
>А ходить по кругу и рассказывать, какие они были плохие не надо - у немцев тоже "пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны", так как "В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново."
Ну так у немцев основная масса дивизий 1-й волны на Востоке, а на Западе всего 11 штук. Т.е. по перволинейным примерное равенство.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (17.03.2011 10:31:02)
Дата 17.03.2011 11:28:32

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Естественно, но 15.08.1939 г и войны нет. Поэтому он и проводился в жизнь. В случае войны нужно или выполнять этот план, или воевать имеющимися 98 сд минус 36 тройчаток, разворачиваемых в 92 сд с последующим отмобилизованием в течении месяца или больше.

Отмобилизование в течении месяца или больше это ваша фантазия. И вообще то немцы в таких же условиях находятся - пехотных дивизий первой волны у них 24, а остальным надо проходить "отмобилизование в течении месяца или больше".

>Ну так у немцев основная масса дивизий 1-й волны на Востоке, а на Западе всего 11 штук. Т.е. по перволинейным примерное равенство.

"Основная масса" это 24 дивизии.
Неужто такими силами немцы учинят разгром, равносильный 41 году?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 15:26:12)
Дата 15.03.2011 15:33:11

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли).
>
>Если точнее - не 33, а пять.

Это он с прямым углом перепутал :)

"Срок же общего сосредоточения 33 пехотных дивизий оттягивается до 22 - 25 дня, если не считать воздействия на перевозки нашей авиации. " - оценка возможных действия японской армии из того же документа :)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (15.03.2011 11:07:40)
Дата 15.03.2011 11:08:34

Re: Очень старая...

>>Что такое 98 - это откуда?
>
>Ленский. Армия мирного времени-1939.

>>140 дивизий и 26 танковых бригад
>

>А откуда 140 дивизий?

из тройного развертывания некоторых из них.