От Bogun
К kegres
Дата 02.03.2011 22:53:38
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Тока и...

>тоже может галсами ходить. Вверх-вниз, в стороны. А мож даже и по скорости туда-сюда. При этом активно излучает. А в промежутках активно глядит. В общем вносит полезную сумятицу в головы вражеских наводчиков.
>И возьми её, за рупь-за двадцать.

Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (02.03.2011 22:53:38)
Дата 03.03.2011 00:34:34

Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не являетс

>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.

Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.
при таких условиях угловые перемещения получаются большими, а время на реакцию минимальным.

Простейший пример, при скорости в 1.5М ракета откорректировавшая курс всего на 5 градусов будет смещаться вбок на 45 м за одну секунду.
А это смещение надо заметить и успеть откорректировать курс противоракеты, которая облаает определенной инертностью и реагирует отнюдь не мгновенно.

Стрелять же гранитам в хвост почти бесполезно - слишком мало время между их обнаружением и достижением ими цели.
От Bogun
К Claus (03.03.2011 00:34:34)
Дата 03.03.2011 00:45:51

Re: Для истребителей...

>>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
>
>Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.

Т.е. Вы отрицате возможность ведения воздушного боя на встречных курсах истребителями на форсаже?
Причем, если Вы настаиваете на этом тезисе, то должны согласитсья с невозможностью поражения исребителей противника МиГ-31-ми. Там и скорость сближения выше, и РЛС менее совершенна, и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.


>при таких условиях угловые перемещения получаются большими, а время на реакцию минимальным.

ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (03.03.2011 00:45:51)
Дата 03.03.2011 10:30:41

Re: Для истребителей...

>>Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.
Нет. Я лишь говорю о том, что бой истребителей нельзя считать аналогом стрельбы на встречных курсах по сверхзвуковой цели маневрирующей на предельно малых высотах.
Какая то вероятность поражения ракеты на встречном курсе будет, только она будет весьма далека от вероятности поражения истребителя в воздушном бою.


>Причем, если Вы настаиваете на этом тезисе, то должны согласитсья с невозможностью поражения исребителей противника МиГ-31-ми. Там и скорость сближения выше
Это как?
Истребители противника МАНЕВРИРУЮТ на КРЕЙСЕРСКОМ СВЕРХЗВУКЕ на ПМВ???
Вообще то корпус камикадзе даже японцы давно расформировали.

>и РЛС менее совершенна
Зато ЭПр цели сильно выше.

>и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.
А у японцев ракеты воздушного боя какие?
И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.

>ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.
В этом есть сильные сомнения именно для сверхзвуковых, маневрирующих ПКР, идущих на ПМВ.
Это весьма специфический вид цели.
От Bogun
К Claus (03.03.2011 10:30:41)
Дата 03.03.2011 10:41:48

Re: Для истребителей...

>>>Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.
>Нет. Я лишь говорю о том, что бой истребителей нельзя считать аналогом стрельбы на встречных курсах по сверхзвуковой цели маневрирующей на предельно малых высотах.
>Какая то вероятность поражения ракеты на встречном курсе будет, только она будет весьма далека от вероятности поражения истребителя в воздушном бою.

Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?


>>Причем, если Вы настаиваете на этом тезисе, то должны согласитсья с невозможностью поражения исребителей противника МиГ-31-ми. Там и скорость сближения выше
>Это как?
>Истребители противника МАНЕВРИРУЮТ на КРЕЙСЕРСКОМ СВЕРХЗВУКЕ на ПМВ???
>Вообще то корпус камикадзе даже японцы давно расформировали.

Нет, сближаются для ракетного удара на встречных курсах.

>>и РЛС менее совершенна
>Зато ЭПр цели сильно выше.

Вот на счет сильно - это еще не факт, возможно не так сильно, как РЛС хуже.

>>и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.
>А у японцев ракеты воздушного боя какие?

ААМ-4 и АИМ-120

>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.

На это я Вам не отвечу.

>>ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.
>В этом есть сильные сомнения именно для сверхзвуковых, маневрирующих ПКР, идущих на ПМВ.

Так прелесть истребительного заслона в том, что он может перехватывать Граниты еще на высотном участке (как я понимаю, если Граниты все время идут на ПМВ то дальность у них конкретно меньше, чем принято писать в мурзилках). Ровно как и маневрировать Гранит начинает уже вблизи цели, а не там где его ждет истребительный заслон.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (03.03.2011 10:41:48)
Дата 03.03.2011 11:24:01

Re: Для истребителей...

>Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?
Ф-15 способен МАНЕВРИРОВАТЬ на свехзвуке на предельно малой высоте???

>Нет, сближаются для ракетного удара на встречных курсах.
Т.е. Вы сами понимаете что встречный бой с Ф-15 совсем не является аналогом встречной стрельбы по граниту?

Достаточно очевидно, что попасть на встречных курсах по не маневрирующей цели или по цели идущей на относительно большой высоте будет сильно проще.

>>>и РЛС менее совершенна
>>Зато ЭПр цели сильно выше.
>
>Вот на счет сильно - это еще не факт, возможно не так сильно, как РЛС хуже.
Кстати, а из чего следует, что РЛС МиГ-31 хуже, чем на Ф-2? ФАР и на МиГ-31 имеетсЯ, только она там тупо больше.
Что то я сомневаюсь, что есть корректная информация для сравнения.

>>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.
>
>На это я Вам не отвечу.
А это при стрельбе на встречных курсах по маневрирующей цели фактор более чем важный.

>Так прелесть истребительного заслона в том, что он может перехватывать Граниты еще на высотном участке (как я понимаю, если Граниты все время идут на ПМВ то дальность у них конкретно меньше, чем принято писать в мурзилках). Ровно как и маневрировать Гранит начинает уже вблизи цели, а не там где его ждет истребительный заслон.
С учетом того, что граниты идут на высотном участке минут 10, то успеть вывести на них истребители будет почти нереально. Если же пытаться заранее прикрывать все возможные направления атаки, то значительная часть истребителей вообще может не успеть поучаствовать в бою.
От tarasv
К Claus (03.03.2011 11:24:01)
Дата 03.03.2011 20:53:48

Re: Для истребителей...

>>Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?
>Ф-15 способен МАНЕВРИРОВАТЬ на свехзвуке на предельно малой высоте???

Малая высота, особенно если цель скоростная, для ГСН давно уже не проблема, ограничения по высоте полета цели в большинстве случаев это ограничение по неконтактному взрывателю.
У Гранита ярко выраженная сверхзвуковая аэродинамика и энергично маневрировать он может только с большей потерей скорости чем истребитель, поэтому еще вопрос насколько часто он малой высоте будет маневрировать, а то ведь можно и не долететь до цели.

>Т.е. Вы сами понимаете что встречный бой с Ф-15 совсем не является аналогом встречной стрельбы по граниту?
>Достаточно очевидно, что попасть на встречных курсах по не маневрирующей цели или по цели идущей на относительно большой высоте будет сильно проще.

Во первых совершенно не очевидно что Гранит вобще будет маневрировать до захвата цели ГСН и входа в зону работы корабельных ЗРК. Так-же совершенно очевидно что идущую на малой высоте цель можно начать обстреливать раньше чем цель на одной с перехватчиком высоте а тем более идущую с первышением. Соответсвенно появляется больший шанс на повторный обстрел маловысотной менее скоростной цели после промаха по сравнению с высотной скоростной.

>>>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.
>А это при стрельбе на встречных курсах по маневрирующей цели фактор более чем важный.

В старых ракетах (Спарроу, Р-24) это вобще непрерывный процесс, в АМРААМ несколько десятков кГц. Тоесть более чем достаточно для обстрел в ППС цели на М=2.5 или цели маневрирующей с перегрузкой 9.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Bogun (03.03.2011 10:41:48)
Дата 03.03.2011 11:01:26

Re: Для истребителей...

>Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?
Ф-15 способен МАНЕВРИРОВАТЬ на свехзвуке на предельно малой высоте???

>Нет, сближаются для ракетного удара на встречных курсах.
Т.е. Вы сами понимаете что встречный бой с Ф-15 совсем не является аналогом встречной стрельбы по граниту?

Достаточно очевидно, что попасть на встречных курсах по не маневрирующей цели или по цели идуще

>>>и РЛС менее совершенна
>>Зато ЭПр цели сильно выше.
>
>Вот на счет сильно - это еще не факт, возможно не так сильно, как РЛС хуже.

>>>и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.
>>А у японцев ракеты воздушного боя какие?
>
>ААМ-4 и АИМ-120

>>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.
>
>На это я Вам не отвечу.

>>>ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.
>>В этом есть сильные сомнения именно для сверхзвуковых, маневрирующих ПКР, идущих на ПМВ.
>
>Так прелесть истребительного заслона в том, что он может перехватывать Граниты еще на высотном участке (как я понимаю, если Граниты все время идут на ПМВ то дальность у них конкретно меньше, чем принято писать в мурзилках). Ровно как и маневрировать Гранит начинает уже вблизи цели, а не там где его ждет истребительный заслон.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От kegres
К Bogun (02.03.2011 22:53:38)
Дата 02.03.2011 23:08:56

Re: Тока и...

>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.

Да помню, помню - "воздушный бой сведётся к ракетному перехвату, в котором маневрирование - анахронизм"

Не сочтите за труд, поскребите поисковики на тему "наведение в точку упреждения". И тогда поймёте, почему для УРВВ перегрузки в десятки G, стали нормой
От Bogun
К kegres (02.03.2011 23:08:56)
Дата 02.03.2011 23:37:01

Re: Тока и...

>>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
>
>Да помню, помню - "воздушный бой сведётся к ракетному перехвату, в котором маневрирование - анахронизм"

>Не сочтите за труд, поскребите поисковики на тему "наведение в точку упреждения". И тогда поймёте, почему для УРВВ перегрузки в десятки G, стали нормой

Хотите попытаться доказать, что ракета Гранит постоянно хаотично маневрирует (ведь мало ли когда в нее пустит ракету истребитель) на траектории с перегрузками, сравнимыми с истребителем в воздушном бою? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (02.03.2011 23:37:01)
Дата 03.03.2011 00:15:05

Re: Тока и...

>Хотите попытаться доказать, что ракета Гранит постоянно хаотично маневрирует (ведь мало ли когда в нее пустит ракету истребитель) на траектории с перегрузками, сравнимыми с истребителем в воздушном бою? :)

Мнэ, а ЗРК стреляют по истребителям, ведущим воздушный бой? Или всё же стоит сравнить с самолётом, идущим на малой высоте? В сравнении с которым у ракеты над водой возможностей поманеврировать поболее.
От Bogun
К writer123 (03.03.2011 00:15:05)
Дата 03.03.2011 00:27:13

Re: Тока и...

>>Хотите попытаться доказать, что ракета Гранит постоянно хаотично маневрирует (ведь мало ли когда в нее пустит ракету истребитель) на траектории с перегрузками, сравнимыми с истребителем в воздушном бою? :)
>
>Мнэ, а ЗРК стреляют по истребителям, ведущим воздушный бой? Или всё же стоит сравнить с самолётом, идущим на малой высоте? В сравнении с которым у ракеты над водой возможностей поманеврировать поболее.

Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем, то и поражение Гранита с его заведомо менее интенсивным маневрированием проблемы не представляет. Другие факторы ,да влияют на эффективность борьбы истребителей с Гранитами, но никак не его маневры, они кроются с запасом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (03.03.2011 00:27:13)
Дата 03.03.2011 19:55:02

Re: Тока и...

>Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем
Вот то-то и оно, что Гранит жить не шибко хочет, а посему маневрировать может и на очень малой высоте.
От Фигурант
К Bogun (03.03.2011 00:27:13)
Дата 03.03.2011 00:43:08

Re: Тока и...

>Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем, то и поражение Гранита с его заведомо менее интенсивным маневрированием проблемы не представляет. Другие факторы ,да влияют на эффективность борьбы истребителей с Гранитами, но никак не его маневры, они кроются с запасом.
Вообще-то речь идет о том, что вы продолжайте сравнивать несравнимое.
Ракеты не просто не очень жить хотят, их еще убить трудно. Хотя бы потому что ракеты которые их убивать должны, как вы правильно заметили, часто заточены на уничтожение самолета, а не такой штуки как Гранит. Характеристики БЧ СМ-3 сравните с БЧ СМ-2 и все встанет на место. И энергетику тоже, кстати. Взрыватели, чуствительность, поток осколков, направленность итд. - все разное. И не зря.
Маневренность тут конечно тоже фактор, да.
Но не главный.
В конце концов, ГЧ МБР тоже (до недавних пор) не очень маневрировала. Однако сбивать их до сих пор искусство на которое способны только отдельные Нуреевы :)
От Bogun
К Фигурант (03.03.2011 00:43:08)
Дата 03.03.2011 00:51:57

Re: Тока и...

>>Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем, то и поражение Гранита с его заведомо менее интенсивным маневрированием проблемы не представляет. Другие факторы ,да влияют на эффективность борьбы истребителей с Гранитами, но никак не его маневры, они кроются с запасом.
>Вообще-то речь идет о том, что вы продолжайте сравнивать несравнимое.
>Ракеты не просто не очень жить хотят, их еще убить трудно. Хотя бы потому что ракеты которые их убивать должны, как вы правильно заметили, часто заточены на уничтожение самолета, а не такой штуки как Гранит. Характеристики БЧ СМ-3 сравните с БЧ СМ-2 и все встанет на место. И энергетику тоже, кстати. Взрыватели, чуствительность, поток осколков, направленность итд. - все разное. И не зря.

Так речь в данном случае именно о маневрировании, как одном из определяющих факторов, а я говорю, что запас заложенных в ракеты ВВ с лихвой кроет маневренные возможности Гранитов. Более того, Гранит же в отличии от вражеского летчика не знает ,что ему пора отчаянно маневрировать потмоу как в него уже летят ракеты ВВ.

По защищенности. Соглашаясь о заточенности ракет ВВ для борьбы с самолетами Вы видимо подразумеваете тактические истребители, но есть еще и штурмовики, которые этими ракетами сбиваются (и даже куда менее мощными, чему пример 888). А Граниту до Грача по живучести уж очень далеко. Так что не стоит преувеличивать устойичвость Граниты к близкому разрыву (не говоря уж о попадании) ракеты ВВ средней дальности.
Т.е. фактор меньшей уязвимости есть, но он не столь значителен, чтобы его абсолютизировать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.


От Фигурант
К Bogun (03.03.2011 00:51:57)
Дата 03.03.2011 01:22:54

Re: Тока и...

>Так речь в данном случае именно о маневрировании, как одном из определяющих факторов, а я говорю, что запас заложенных в ракеты ВВ с лихвой кроет маневренные возможности Гранитов.
Это вопрос веры, так как вы по всей видимости не хотите посмотреть на разницу между БЧ УР ПРО типа см-3 и см-2.

>Более того, Гранит же в отличии от вражеского летчика не знает ,что ему пора отчаянно маневрировать потмоу как в него уже летят ракеты ВВ.
А вы задумывались как вражеский летчик узнает что пора маневрировать? :)

>А Граниту до Грача по живучести уж очень далеко.
Если вы не поняли, то по профилю полета и скорости Граниту до Грача действительно далеко, да, в обратном направлении...

Послушать вас, вообще непонятно почему задачу поражения НК решают ПКР, а не Зеро с авиабомбами... :)
От Bogun
К Фигурант (03.03.2011 01:22:54)
Дата 03.03.2011 08:34:16

Re: Тока и...

>>Так речь в данном случае именно о маневрировании, как одном из определяющих факторов, а я говорю, что запас заложенных в ракеты ВВ с лихвой кроет маневренные возможности Гранитов.
>Это вопрос веры, так как вы по всей видимости не хотите посмотреть на разницу между БЧ УР ПРО типа см-3 и см-2.

А Вы не думаете, что БР и из боеголовки, против которых предназанченые СМ-3 отличаются от Гранитов и последние ближе не к ним, а к самолетам?

>>Более того, Гранит же в отличии от вражеского летчика не знает ,что ему пора отчаянно маневрировать потмоу как в него уже летят ракеты ВВ.
>А вы задумывались как вражеский летчик узнает что пора маневрировать? :)

Это всяко вероятнее, чем система упраления Гранита. Сами знаете как узнает.

>>А Граниту до Грача по живучести уж очень далеко.
>Если вы не поняли, то по профилю полета и скорости Граниту до Грача действительно далеко, да, в обратном направлении...

Причем тут профиль полета, если мы говорим об устойчивости к поражению ракетами ВВ. Так вот в этом аспекте Граниту до Грача действитльно далеко.

>Послушать вас, вообще непонятно почему задачу поражения НК решают ПКР, а не Зеро с авиабомбами... :)

Это вообще не в тему замечание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фигурант
К Bogun (02.03.2011 22:53:38)
Дата 02.03.2011 22:57:11

Re: Тока и...

>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
А вот какие возможности маневрирования у воздушных змеев, то вообще... Однако они падают на землю с заметной регулярностью...
Может не будем сравнивать несравнимое?
Последние ПКР которые можно было серьезно назвать "беспилотными истребителями" по летным и прочим характеристикам (применительно к действиям противника) кончились в 60-х.
Было бы так как вы подразумеваете, никаких Иджисов бы не городили.
Да и Фалансков тоже.
От Bogun
К Фигурант (02.03.2011 22:57:11)
Дата 02.03.2011 23:16:05

Re: Тока и...

>>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
>А вот какие возможности маневрирования у воздушных змеев, то вообще... Однако они падают на землю с заметной регулярностью...
>Может не будем сравнивать несравнимое?
>Последние ПКР которые можно было серьезно назвать "беспилотными истребителями" по летным и прочим характеристикам (применительно к действиям противника) кончились в 60-х.
>Было бы так как вы подразумеваете, никаких Иджисов бы не городили.
>Да и Фалансков тоже.

Есть такой термин - эшелонирование. И все встает на свои места. А если надеятся на один эшелон, то начинается холивар "супер-пупер Гранты против супер-пупер Иджиса"
Тем более, когда городили Иджисы и Фаланксы канальность по цели (да и ТТХ РЛС против не больших целей) была невелика.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фигурант
К Bogun (02.03.2011 23:16:05)
Дата 02.03.2011 23:40:10

Re: Тока и...

>Есть такой термин - эшелонирование. И все встает на свои места.
От терминов еще ничего не вставало на места. Вставало на места от реальности.


> А если надеятся на один эшелон, то начинается холивар "супер-пупер Гранты против супер-пупер Иджиса"
Ну это не я его тут начал, а наоборот. Я считаю это тотальной сфероконностью, без коня.

>Тем более, когда городили Иджисы и Фаланксы канальность по цели (да и ТТХ РЛС против не больших целей) была невелика.
Я конкретно вам ответил. Ваше сравнение неприемлемо. Можно сравнивать вероятность поражения разных типов цели - пжалста. Но говорить что Гранит - недо-истребитель и поэтому... - это маразм. Я тут не о вас лично.